-¿Cómo era el Estados Unidos al que llegó cuando fue a estudiar y cómo es el de hoy en el que vive y da clases?

Yo llegué en 1991 a Harvard a hacer mi doctorado, y era el Estados Unidos de Bush padre. Luego ganó Clinton. Era el Estados Unidos del fin de la Guerra Fría, triunfante donde se había acabado la historia, y la democracia y el capitalismo habían triunfado. Había caído la Unión Soviética. Dos años antes de que yo empezara las clases, se había caído el Muro de Berlín. Era un Estados Unidos muy seguro de sí mismo, que creía que no tenía ningún competidor internacional y que hablaba de un mundo donde iba a haber un nuevo orden liberal, donde iban a cambiar las normas. Yo era estudiante de doctorado, llegué con 23 años y me acuerdo de que me resultaban superaburridas las relaciones internacionales, que era básicamente cómo veía Estados Unidos al mundo, como que todo ya estaba resuelto.

Sí, con Europa, ese era el momento de la conformación de la Unión Europea. Estados Unidos no se sentía desafiado por la Unión Europea y por supuesto mucho menos por los países comunistas que estaban en crisis. En 1989 fue Tiananmen (la rebelión y posterior represión en la mítica plaza de Beijing). En Estados Unidos había una gran apertura como política pública en participar a la gente de todos esos países. Nosotros, la América Latina dejamos de importar completamente porque se había acabado la Guerra Fría. Había un esfuerzo de traer a líderes de países pos comunistas en el proceso de democratización inminente que iba avanzando por el mundo.

Nada que ver. En este momento se ve a Estados Unidos tratando de entender lo que ve como el fin de su dominación mundial, el fin de su hegemonía con desafiantes, el principal, China en este momento y es como una especie de renovación de la Guerra Fría, pero con un mundo que se reorganiza y que no le pregunta a Estados Unidos qué es lo que hay que hacer.

-Usted dice que las guerras y la Guerra Fría generan nacionalismo. ¿Usted ve un fin de la dominación hegemónica?

Hay algo de eso, de cómo puede ser que Estados Unidos haya dejado de ser la hegemonía, de cómo puede ser la decadencia del imperio americano. Eso se ve. Creo que la reacción, a diferencia de la posguerra, pareciera acelerar el proceso. En la posguerra hubo un momento de mucho nacionalismo y encierro, pero también de mucha inversión en la infraestructura, en la tecnología. Se inició una alianza entre las las universidades y el gobierno norteamericano que cambió dramáticamente a las universidades, cuya tarea primaria pasó a ser la investigación para que Estados Unidos se transformara en un foco de innovación. Se definían áreas prioritarias para que no las ganaran los soviéticos. Y ese fue un momento muy álgido para Latinoamérica, para nosotros porque el fue el gran momento de los estudios latinoamericanos.

-¿Hay una guerra de Donald Trump contra las universidades?

Es una guerra contra las universidades, pero un desinterés también. Demolieron el National Cancer Institute ¿Y cómo te ayuda en tu avance geopolítico a acabar con la investigación del cáncer? Cerraron o o casi deglutieron no sólo en las universidades, sino todas las instancias de investigación y ciencia en el gobierno directamente (la NASA y los Institutos de Oceanografía y Meteorología, por ejemplo). Es lo opuesto a lo ocurrido en la posguerra. La estrategia es «si Uds. no hacen lo que yo digo (y es lo que acaba de decir la ministra de Educación) nosotros los vamos a atacar». Entonces hay una concepción estratégica.

-¿Y el votante, o sea, lo que conocemos como “la calle”, se interesa por lo está haciendo Trump con las universidades?

Me parece que él pensó que las universidades eran un objetivo fácil. Hay uno de esos programas cómicos de la noche que salían a defender a Harvard diciendo “claro, la mayor parte de los norteamericanos no tienen ninguna relación con Harvard, excepto que les hayan mandado una carta diciendo que no los admitieron.” Son poco simpáticas las universidades de élite, fíjate que no está atacando a las universidades públicas, está atacando a todas, pero lo que hace fuerte y lo que llega a la prensa son las universidades de élite. Y las universidades de élite no son muy populares, porque primero son muy exclusivas, caras.

-Usted diría que “la gente les tiene bronca”.

La realidad que no ven es que afecta la investigación. Por ejemplo, Harvard tiene todo un sistema hospitalario que atiende gente y la gente no lo asocia con Harvard. Ciertas drogas o ciertos métodos o el GPS, el teléfono, todo esto sale de investigación de las universidades, pero la gente no hace esa conexión.

-Hay versiones de que hay una venganza personal de Trump contra Harvard porque habrían rechazado la entrada como estudiante de su hijo Barron entre otros enojos. ¿Qué opina?

Lo mismo dicen de Columbia. Pero Barron vive en las Trump Tower y va a la NYU. Y no me parece que por como la madre (Melania) lo cuida, hubiera podido ir a una universidad fuera de Nueva York porque él quiere vivir en su casa. De hecho, NYU tiene que haber hecho una excepción para dejarlo vivir en su casa. Me imagino por los riesgos que lleva a ser hijo del Presidente, no es que puede andar por cualquier lado. Pobre chico. Hay mucho de telenovelas de que Trump le sacó millones a Columbia porque era la plata que Columbia no le quiso pagar por un terreno que él le quiso vender a la universidad. La opción de atacar a Harvard y a Columbia, para mí es estratégica. Las dos universidades, hagas lo que hagas, siempre están en la tapa de los diarios, incluso cuando no se las menciona. Cuando es genérico el artículo incluso siempre usan la foto de Columbia.

-Se compara el macartismo en los años 50, o las persecuciones tras los atentados a las Torres Gemelas de 2001 ¿qué semejanzas y diferencias encuentra?

Yo no estudio el macartismo ni lo viví, pero afectó, por lo que entiendo a las universidades de forma importante. Hubo mucha persecución a los científicos, el miedo que se escapara la bomba atómica. Sí me acuerdo del 9/11, y ahí hubo un proceso pesado para la gente de origen árabe, sobre todo viajar en avión, profesores que se fueron porque no podían ir en avión. No fue tan grave en las universidades, excepto tal vez el caso con los estudiantes de origen árabe.

-¿Fue igual lo que pasa en el gobierno primer gobierno de Trump?

En el primer gobierno de Trump ya hubo esta cosa de que los chinos estaban espiando. No fue muy masivo. Pero recordemos que en su primera administración (Trump) no controlaba el Congreso. Llegó un poco como Milei acá, inesperadamente. Todo el primer período fue con gente que entraba y salía, y él no tenía un equipo, como ahora, formado que coincidiera en sus ideas y representara una coalición tan grande como lo es ahora, que controla el Congreso. Durante su primer mandato nombró muchos jueces, no solo en la Corte Suprema. Ayer salió criticar que por qué le habían aconsejado jueces que después no fallan en su favor. Me parece un cambio muy dramático en esta sensación de «el poder soy yo». Lo que es nuevo para las universidades y para todas las organizaciones de la sociedad civil que también se ven afectadas en esta batalla cultural o geopolítica es esto de que el Presidente esté ignorando los contrapesos o aceptándolos a regañadientes (el freno institucional). Es mucho el poder del Presidente.

-¿Esto es wokismo al revés?

Sí, el término wokismo es raro, pero como dijo alguien acá, wok es una cosa, una sartén china para cocinar. Hay universidades de derecha, no es que no haya, hay universidades cristianas. Hubo todo un movimiento para salirse del sistema educativo que esa gente está en la coalición de Trump, de la escuela en tu casa. Madres que se quedaban en la casa y les enseñaban a los niños y que rechazaban el sistema educativo. Hay todo un movimiento de ideas de derecha. Pero me parece que la idea es ser un movimiento que se marginaba del sistema y ahora lo que ellos quieren es tomar el sistema porque sienten que lo perdieron.

-¿La democracia está en peligro en los Estados Unidos?

Sí. La democracia está siendo tensionada. El presidente, si bien por el sistema político democrático él fue electo, tiene actitudes autoritarias como la de ignorar las cortes, el Congreso, o pretender que el Congreso haga exacto lo que él dice, pero sobre todo la relación con las cortes judiciales, que son estratégicas. Hay mucha gente con miedo, como que el debido proceso, que es algo que caracteriza al estado de derecho, no necesariamente se está aplicando. Hay gente a las que se las deporta sin que haya cometido delito.

-¿Hay autocríticas sobre los excesos en el discurso progresista, al autoritarismo woke?

Hay todo un movimiento ahora de mucha discusión, de varias dimensiones. Una es la dimensión burocrática, un proceso de burocratización de lo que se llamaba diversity, equity and inclusion (diversidad, equidad, inclusión),

Hubo un gran crecimiento de las burocracias universitarias a cargo de promover esto. Más allá de que tenía tal vez algún carácter, o sea, eso hubo eso hay una cosa de mucha crítica de que en vez de hacer cosas sustantivas, después otras que entonces, por ejemplo, esas burocracias generaban reglas que había que cumplir. Por ejemplo, aplicabas a un trabajo y había estos Diversity statements, tenías que escribir una carta explicando cómo eras diverso o te afectaba la diversidad y te das cuenta de que eso generaba malestar y era una regla que encima venía impuesta por la burocracia universitaria.

-Trump apuntó contra las marchas universitarias, los campamentos, las banderas pro palestinas, y ciertas agresiones a estudiantes (judíos)…

No, hay financiamiento de muchos lugares en las universidades y es abierto Nosotros tenemos en Columbia un centro de estudios sobre Israel que tiene obviamente financiamiento pro-Israel. Tenemos otro, Edward Said, una gran figura de la historia Palestina. Otro de China. Hay de Brasil. Podes decir que muchos de los que se movilizaban eran palestinos. Después se sumó mucha gente, en parte la masividad, al menos en el caso de Columbia, tuvo que ver con que mandaron a la policía y entonces todos estos chicos, en su mayoría eran chicas, en todas las protestas….cuando sus amigos estaban presos, se transformó en una causa universitaria. Pero allá hay mucho menos tolerancia por la protesta en la calle que acá.

-Pero no sólo Trump dice que a las universidades las domina el Partido Comunista Chino y las acusa de antisemita.

No. Para nada. Para mí eso no es verdad. Hay distintas voces en las universidades. Yo conozco tres, que son Harvard, Yale y Columbia, porque son donde estudié y trabajé. Siempre hubo distintas voces. Los estudiantes no tienen la misma posición. Se discute, se debate y hay como una caricaturización de lo que sucede. Esa es mi perspectiva.

Como una de los argentinos que tras hacer su carrera de grado en la Universidad de Buenos Aires viajó a estudiar a los Estados Unidos y navegó todas las instancias del sistema de las universidades más prestigiosos de ese país, María Victoria Murillo, “Vicky Murillo” para sus amigos, es testigo de la profunda transformación de ese país entre el fin de la Guerra Fría y el surgimiento de la nueva derecha que encarna Donald Trump. También de su guerra contra los principales centros de estudio hoy.

Tras pasar por Harvard, Yale y Columbia, vive hoy en Nueva York con su marido y su hija. Allí encara sus investigaciones, pero no deja de vincularse en lo personal y académico con su país. Es investigadora correspondiente en el CONICET (ad honorem) con sede en la Universidad de San Martín y profesora visitante en otras instituciones.

¿Qué semejanzas y diferencias encuentra entre Trump y Milei, entre lo que ocurre e Estados Unidos y Argentina?

Me parece que Milei copia mucho a Trump. El gran parecido es que ambos vienen del mundo de la televisión. Son personajes de televisión. Uno vende que es multimillonario y el otro vende que es economista, lo cual en un país como Argentina es un asset (por un activo). Es una cosa muy valiosa dados los problemas eternos de la economía. Para la Argentina es importante y sobre todo por la ayuda financiera (de EE.UU. ante el FMI), que fue super importante.

Tal vez porque Milei está en su primer término, llegó más como Trump en 2016 por casualidad, por enojo. No tiene esa coalición, ese programa tan formado que hay detrás de Trump hoy. O sea, está más parecido Trump 1 que a Trump 2.

-¿Y la a la democracia en Argentina cómo la ve?

Mira, lo he dicho varias veces, que la razón por que (la democracia en Argentina) es floreciente no es por sus instituciones, sino porque la gente se moviliza. Es ahí donde yo prestaría atención a si veo un cambio. No es que las instituciones sean tan fuertes, porque muchas veces las cambiamos, las doblamos, las ignoramos. Yo he escrito sobre la debilidad institucional. Eso no es nuevo. Lo que es nuevo es que la gente le ha puesto más límites a Milei que los políticos. Con lo de la universidad, con lo de los LGBT, como que cuando él se pasa, ahí siempre la gente sale a la calle. Y me parece que eso le va a poner por ahora más límites.

-Pero las elecciones en CABA ganó el candidato de Milei por la economía…

No digo que no lo apoyen. Yo creo que, por ejemplo, en la gente que fue a la marcha universitaria debe haber montones de votantes de él. Pero justamente él dice, «Ah, bueno, esto mis votantes no lo quieren.» No son sus diputados ni sus senadores ni los senadores de la oposición los que lo hacen tirarse atrás. Fue la gente en la calle. El sistema en Estados Unidos es más dependiente de las instituciones. Los frenos son las instituciones. Te acepto que las formas (de Milei) son espantosas. Yo di una charla antes de venir donde decía a unos estudiantes, Trump es polite es re amable comparado con Milei. Milei no se puede creer las cosas que dice. Pero acá había problemas institucionales antes de Milei.

Maria Victoria Murillo es profesora titular de Ciencia Política y de la Escuela de Asuntos Públicos e Internacionales y directora del Instituto de Estudios Latinoamericanos en la Universidad de Columbia, EE.UU. Es graduada de Ciencia Política de la UBA, y recibió su maestría y doctorado de la Universidad de Harvard. Tiene postgrados en la Russell Sage Foundation y fue becaria de la Fundación Fulbright. Trabaja sobre economía política, comportamiento electoral, debilidad institucional, y políticas públicas en América Latina. Publicó, entre otros La Ley y la Trampa (Siglo XXI Editores 2021) coautoreado con D.Brinks y S. Levitsky; Labor Unions, Partisan Coalitions, and Market Reforms in Latin America (Cambridge University Press 2001); Political Competition, Partisanship, and Policymaking in Latin America (Cambridge University Press 2009); Non-Policy Politics. Poor Voters, Richer Voters and the Diversification of Electoral Strategies (Cambridge University Press 2019) con Ernesto Calvo). Co-editó varias publicaciones, entre ellas, Discutir Alfonsín (Siglo XXI) con M. Pecheny y R. Gargarella.

Un/a líder: Michelle Bachelet

Una sociedad: la argentina.

Un recuerdo: El nacimiento de mi hija.

Un placer: Hacer cerámica.

Un sueño: Viajar sin rumbo por America Latina

Una pelicula: Good night and good luck.

Una serie: El Zorro y Seinfeld

Un libro: El hombre que amaba a los perros de (Leonardo) Padura

Un desafío: Contribuir desde la academia a la consolidación de democracias que respondan a las necesidades de sus ciudadanos.