«He perdido muchas más elecciones de las que he ganado, pero duermo tranquila todas las noches”, aseguró la diputada y candidata Margarita Stolbizer, en la nueva entrega de La Entrevista Informal. Este ciclo de Infobae, realizado en colaboración con UNICEF, busca acercar a los políticos y candidatos a los intereses de los jóvenes.

De cara a las elecciones del fin de semana, la dirigente de Provincias Unidas analizó la Educación Sexual Integral (ESI) y defendió la Boleta Única Papel: “Antes la impresión de las boletas significaba que los partidos más grandes, tenían siempre una prioridad. Estaba la cancha inclinada en favor de los más fuertes”.

También cargó contra el proyecto enviado al Congreso por el Gobierno para bajar la edad de imputabilidad: “Va en contra de todos los convenios internacionales de los que Argentina forma parte y de todas las recomendaciones profesionales, científicas y técnicas”.

Participaron del ciclo Jazmín Llorente, Aytana Ramírez, Jazmín Abdala, Emilio Ticlia Reyes, Elías Ivanoff, Daniel Del Castillo Seoane, Pilar Santos, Mora Caamaño, Rocco Reinholcz y Juan Ignacio Fernández, diez jóvenes seleccionados por la organización internacionales.

– Daniela: Te quería preguntar cómo considerás que se va a administrar el sistema universitario público. En los últimos años se han creado muchas universidades para ampliar el acceso, pero hoy está muy en debate si ese modelo es sostenible.

– Primero que nada, me parece que hay que revalorizar lo público. En los últimos tiempos se ha demonizado bastante la idea de lo público y yo creo que hay que pensar -tanto cuando hablamos de educación pública o de salud pública- que no es un gasto, que es una inversión. Y es una inversión que en gran medida marca nuestro destino. La inversión hoy, sobre todo hablando de educación pública, marca sin duda el lugar a donde quiere ir la Argentina. Nuestras universidades ya han dado muestras de la excelente calidad. Compiten en las mejores de América Latina y también del mundo. Han dado muestras de lo que significa nuestro sistema universitario en la formación y capacitación de profesionales, también en lo que hace a la investigación. Por lo tanto, creo que tenemos un gran valor en las universidades. Cuando nosotros vemos hoy muchas de las consultas que se hacen sobre el alto nivel de desconfianza social en las instituciones, la desconfianza social va más en la línea de la política, el Congreso. ¿Y cuáles son las instituciones más confiables? Las educativas, las universidades. No es casual. Lo digo sobre todo porque en todos los tiempos y en muchos regímenes políticos se han visto ataques y embates a la universidad pública, a la educación pública.

Lo estamos viviendo en este momento, sobre todo con un problema de desfinanciamiento, pero también ocurrió con el gobierno anterior y también durante la dictadura. Entonces, ojo, porque las universidades siempre resisten. ¿Por qué resisten? Porque la gente tiene una gran consideración y han dado muestras más que buenas. Ahora, como todas las instituciones, necesita ajustes, necesita reformas y eso se está haciendo. Las reformas que haya que incorporar las deben hacer los propios universitarios, no el político de turno que llega a veces y quiere cambiar todo. Para eso tienen autonomía las universidades.

– Mora: Este año, la expedición del CONICET en aguas profundas generó mucha repercusión, llegando a ser el streaming más visto de la Argentina. Queríamos saber qué propuestas tienen para los proyectos de investigación científica.

– Un poco va en la línea de lo que decía antes. Hay una puesta en valor de lo público, de cuánto importa. El CONICET es el organismo en materia de ciencia más importante que la Argentina tiene y ha sido indicado también como el más importante de América Latina y ocupa un lugar de reconocimiento muy importante. Yo creo que, en el ámbito de la ciencia, es interesante también crear un vínculo virtuoso entre lo público y lo privado. Porque es muy cierto que hay una inversión privada muy importante en materia de ciencia. Sin ir más lejos, el INVAP, que está en Bariloche, es un instituto relacionado con lo nuclear; sobre todo, construye reactores nucleares, ha ganado licitaciones a nivel mundial… Son realmente institutos de excelencia. Yo creo que lo que necesitamos es una inversión del Estado, porque es una apuesta real al futuro y a lo que queremos. Hoy es imposible pensar en un país en desarrollo que no apueste a la ciencia y a la tecnología. Pero insisto que también hay que reconocer el aporte que se hace en el sector privado, que también me parece imprescindible en esta materia.

Y reconocer, obviamente, a los científicos que son los grandes impulsores de todo esto. Y en relación al tema de la ciencia, como pasa con las universidades, hoy están sufriendo un impacto muy grande de un gobierno que prácticamente no cree en la inversión en lo público, ni en la ciencia ni en la educación. Y se está poniendo en crisis el sistema científico técnico. Destaco sobre todo la labor de algunos institutos, el INTA, el INTI. Estuve visitando el INA, el Instituto Nacional del Agua, que ganó una licitación nada menos que en el Canal de Panamá. Fíjense ustedes: una de las obras hidráulicas más importantes del mundo. No se puede desfinanciar, sino que, al contrario, hay que volcar ahí un esfuerzo del Estado para prestigiarlos, ubicarlos, promoverlos y para que más gente vaya a hacer investigación científica.

– Jazmín: Yo te quería preguntar si tendrías alguna propuesta en torno a la ESI y cuál es tu postura.

– Vuelvo a insistir, es sostenerla. Uno de los problemas es cómo se va desmantelando el programa, sobre todo de prevención. Yo creo que, cuando nosotros miramos hoy a los jóvenes, lo que más deberíamos promover desde el Estado es la información. Nosotros hemos defendido mucho la Educación Sexual Integral (ESI), la educación sexual en las escuelas, porque además también hay que entender que muchas veces las prácticas que no cuentan con esa información precedente ponen en riesgo la salud física, mental de muchos de los jóvenes por la falta de información. Entonces, no tengo duda que la educación es la clave para pensar en el término salud sexual.

– Aytana: En estas elecciones debuta la Boleta Única Papel. Quisiera saber qué postura tiene al respecto y si esto piensa que beneficia a los electores.

– Sí, muchísimo, más allá de todas las dificultades que podamos pensar en la implementación. Vuelvo, es necesario capacitar a la gente, darle toda la información, porque es la primera vez. Yo soy de la Provincia de Buenos Aires, es la primera vez que vamos a votar con un sistema así. Hay gente que está buscando las boletas y le decimos: “No, no la hay, tiene que poner una cruz en una papeleta y ahí elegir”. El sistema es muy beneficioso. Insisto, más allá de las dificultades, será una primera práctica y después habrá que ver. Pero, a ver, primera cuestión: garantiza la equidad en la competencia, porque antes la impresión de las boletas significaba que los partidos más grandes, los más poderosos, tenían siempre una prioridad, estaba lo que llamamos la cancha inclinada, siempre inclinada en favor de los más fuertes, de los más grandes, y los más pequeños compiten en desigualdad. Compiten en desigualdad porque no tienen los recursos suficientes.

El sistema de boletas implicaba un gasto enorme para los más pequeños en la competencia, que no alcanzan a imprimir las boletas, no alcanzan a tener la gente suficiente para repartirlas, descontando todo lo que tiene que ver con vicios o malas prácticas. Todos habrán escuchado hablar del robo de boletas, la destrucción de boletas, pero aún sin llegar a esos casos patológicos, pasaba muchas veces que el que tenía que repartir la boleta se descompone a la mañana, se le pincha la rueda del auto y no llega, y entonces ese partido pequeño no tiene la capacidad de reponer la boleta. Hoy eso ya no ocurre. Todos van a participar con el mismo papel. Genera mucha más transparencia también y algo no menor es el costo económico. Ya no se van a imprimir los millones y millones. Ustedes piensen que las boletas se imprimían previamente para ir por los domicilios a repartir.

Era una cosa muy común que los partidos hacen, que es ir a hacer el reparto domiciliario de las boletas para que la gente ya la tenga y además porque es la propaganda más eficaz. Después todas las boletas para el día del comicio se imprimían millones y millones, un costo económico y ambiental. De todos los otros beneficios, también anotemos la reducción del costo económico y ambiental.

– Jazmín: Le quería consultar sobre el eje de seguridad. ¿Qué medidas implementaría desde su espacio para mejorarla y cómo la garantizaría?

– Dos cuestiones previas me gustaría decir. Uno es que cuando hablamos de seguridad hay que pensar siempre en un concepto integral de la seguridad. Creo que el Estado, la política, debe garantizar a las personas ese concepto de seguridad integral, de seguridad humana, que está más relacionado con las condiciones de bienestar y de dignidad de vida, porque también es seguridad que una persona suba a un tren y sepa que llega a destino y que el tren no choca antes. Seguridad también en el transporte es saber que las rutas están en condiciones y que la gente no se va a matar por el mal estado de las rutas. Seguridad también es que una persona pueda llegar a ser viejito y tener una jubilación digna. Ese es un concepto de seguridad humana integral que no hay que olvidar, porque se hace mucha política con eslógan, entonces hoy la seguridad es “cárcel o bala”, vayan todos a la cárcel… No se puede gobernar con consignismo, con frases hechas, ni mucho menos demonizando un tema que está muy vinculado con la vida, la salud y la propiedad de las personas.

La otra cuestión que es importante entender es que cuando hablamos ya relacionado con respecto a la seguridad de las personas frente al delito, estamos hablando de un problema muy complejo. ¿Eso qué quiere decir? Que hay que responder a eso con respuestas complejas, no simplistas. No es la cárcel, no es el aumento de las penas, es una cantidad de cuestiones que en conjunto deben abordarse. El error es pensar solamente desde lo policial o solamente desde lo judicial. El problema hoy que tenemos con la seguridad reconoce además dos ingredientes muy importantes sobre los que no se trabaja bien, que es el fácil acceso a drogas y armas. ¿Por qué lo marco esto? Porque cuando hablamos del delito o del riesgo frente al delito, si algo agrega violencia al delito son drogas y armas. Entonces lo que debe haber es una acción muy eficaz. En el tema drogas, sin duda, es oferta y es demanda. ¿Cómo hacemos para que haya una menor demanda? Políticas sobre los jóvenes que tengan que ver con el reconocimiento del valor de la vida y demás para que no exista la demanda.

En la oferta sí es un combate muy fuerte contra el narcotráfico. Yo creo que ahí no hay suficientes medidas de lo que se llama la inteligencia criminal, que es la que funciona detectando anticipadamente a las organizaciones criminales y desbaratándolas con anticipación. Cuando digo la respuesta integral y compleja es porque nosotros tenemos que tener primero obviamente una fuerza policial lo suficientemente preparada y capacitada para la persecución del delito. Un sistema judicial que también rinde obviamente todas las respuestas. Ahora hay muchas otras cosas de las que no se hablan. Una tiene que ver con la prevención. Le llamamos la prevención predelictual, que es todo lo que se hace para que el delito no ocurra, porque el problema es que si solamente pensamos las políticas o las respuestas cuando el delito ya está, lo más seguro es que no podamos dar marcha atrás.

Si el delito ya está, ya hay una víctima, ya hay algo que no se puede reparar, que no se puede dar marcha atrás. Entonces debe ponerse mucho más énfasis en lo predelictual para evitar. La prevención es siempre lo que anticipo, lo que hago antes para evitar el conflicto. ¿Qué cosas se pueden hacer? No tengo ninguna duda que el tema de la educación. Hoy cuando un chico deja la escuela a los doce, trece o catorce años para no hacer nada, ni trabajar ni estudiar, es presa del mundo del delito rápidamente. Entonces una de las cosas estructurales que hay que cambiar en este país son los contenidos de la educación, de tal manera que le den a los jóvenes la idea de que la educación les sirve, que pueden quedarse en la escuela y no dejarla. Eso es como una de las cuestiones. Todo lo social tiene que ver con prevenir el delito. Y después hay cuestiones que a veces son menores y que no se mencionan, que son las de la infraestructura o las cuestiones ambientales. ¿Qué quiero decir? Si una persona tiene que esperar a las cinco de la mañana un colectivo en una esquina oscura y el colectivo pasa cada cincuenta minutos, tiene más chance de ser víctima de un delito que si el colectivo pasa cada diez minutos y en la esquina hay luz.

Entonces esas cuestiones que son de infraestructura, que a veces se podrían resolver con menor dinero también las tenemos que contemplar. Y después hay otra cuestión que es muy importante de la que tampoco se habla, que es la prevención posdelictual. Es después del delito, o sea, si fracasó la prevención, actuó la policía, actuó la justicia, eso es el sistema carcelario. Hoy el problema de las cárceles, cuando la gente dice “ay, que vayan a la cárcel”, Hoy la cárcel prácticamente es una academia de delincuencia. Hay muchos delitos de los más graves de las organizaciones criminales que se cometen dentro de las cárceles. Entonces hoy la cárcel no sirve para reinsertar absolutamente a nadie, que es lo que dice además nuestra constitución. Las cárceles tienen que ser para resocializar, para reinsertar. No están sirviendo para eso. Yo sí defiendo el sistema universitario dentro de las cárceles porque cuando el preso puede cursar un estudio secundario, universitario, terciario, eso reduce el riesgo de reincidencia prácticamente a cero.

El que sale de la cárcel con un título, lo reduce a cero y uno de los problemas que tenemos que analizar en términos de la seguridad frente al delito es impedir la reincidencia. El delincuente que reincide es más peligroso que el primario, son los que ya tienen como su vida jugada. Entonces, para cerrar esto, es un tema complejo e integral que se debe resolver desde todos los ministerios, no desde uno. Siempre insisto: el mayor esfuerzo es que el delito no se cometa, no ver qué pena le doy al que lo cometió. Sin perjuicio de que eso también está.

– Juan: Justo estabas hablando de las cárceles y de la prevención y te quería preguntar sobre la baja de edad de imputabilidad. ¿Qué posición tenés acerca del proyecto de ley que quiere bajarla?

– Tengo una opinión contraria a la baja de imputabilidad, si bien tengo una opinión favorable a que exista una ley de responsabilidad penal juvenil. La ley que tenemos es una ley de la época de la dictadura, una ley que obviamente no protege de ninguna manera a los niños, niñas, adolescentes que están en conflicto con la ley penal. Me parece que necesitamos modernizar eso, garantizar derechos; no culpabilizar y buscar el último eslabón de la cadena sin hacernos cargo de todo lo previo. Yo creo que hay muchas cosas que ocurren antes de que un niño, niña o adolescente incurra en un delito. Entonces, ¿por qué razón no trabajamos sobre esas causas previas? Hay chicos que se crían en una habitación en la que, en lugar de tener un pan para desayunar, hay un revólver arriba de la mesa. Muchas veces se dice acá “hay determinados países que tienen una pena a los doce años”.

Claro, en esos casos son países que han dado todo para reducir esa delincuencia, que tienen sistemas de bienestar tan altos que lógicamente el que termina delinquiendo no es una consecuencia de la marginalidad. Nosotros tenemos en la Argentina un problema previo que resolver, que es el de la marginalidad. Ahora, no tengo duda de que hay que tener una ley de responsabilidad penal juvenil, que hay que hacer que el joven que comete un delito sea responsable por el delito y, por supuesto, que hay que tener sanciones. El proyecto original era muy malo, no solo por la baja de la edad, porque nosotros tenemos que discutir justamente una ley integral que aborde todos los aspectos. El proyecto enviado por el Gobierno va en contra de todos los convenios internacionales de los que Argentina forma parte y de todas las recomendaciones profesionales, científicas y técnicas respecto a qué edad se adquiere la madurez.

– Rocco: Teniendo en cuenta el mercado laboral global, ¿qué medidas implementarías para que los jóvenes puedan acceder a un trabajo de calidad en el futuro?

– Primero, el problema de la calidad en el empleo en la Argentina es un problema muy general. Hoy tenemos la mitad de la fuerza de trabajo en condiciones de precariedad. La precariedad es el trabajador que no tiene un recibo de sueldo para acceder a un crédito, no tiene un aporte jubilatorio, no tiene una obra social. Es un problema bastante general, por lo tanto, creo que hay que incorporar reformas que puedan promover el empleo en términos generales en la Argentina. Otro es el capítulo de los jóvenes. Hay algunos ejemplos que se están haciendo que son muy interesantes. Uno es en Córdoba, que hay un programa para primer empleo y han accedido doscientos mil chicos a través de ese programa. Hay algunos de universidades muy interesantes.

Estuve hace poco en el Parque Industrial de Bahía Blanca, que ha hecho un convenio con la Universidad en Bahía Blanca, que justamente ellos van incorporando. Los sistemas de pasantías son muy interesantes también, por lo tanto, creo que hay que promoverlo. Todo esto, vuelvo a insistir, es un gasto. Claro que es un gasto, porque para que las empresas creen empleo genuino hace falta reconocerles algún tipo de beneficio impositivo o de otro tipo, pero son acuerdos que el Estado debe hacer con el sector privado para promoverlo. Y después hay un tema que tiene que ver con cómo nos acomodamos a un mundo que vive en una evolución permanente que a veces nuestras normas y nuestras políticas no alcanzan a tener esa velocidad.

Me refiero al tema de la inteligencia artificial, porque hoy se está hablando muchísimo de cómo la inteligencia artificial se va a comer muchos puestos de trabajo. Y esto ciertamente es así, pero no hay que mirar eso como un drama, es parte de la evolución de la sociedad, como alguna vez tuvimos la máquina de vapor y tantos avances de la industria que terminaron con otros trabajos. A donde debemos ir es a cambiar la educación. Tener mejores puestos de trabajo, más cantidad y trabajos dignos, genuinos, por supuesto, también depende de los niveles de capacitación que le demos a los jóvenes para poder acceder a eso. Entonces, hoy no hay duda que el ámbito más amplio es lo que tiene que ver con la economía del conocimiento. Entonces, cambiar las currículas escolares, cambiar la oferta de empleo y conducirla hacia esos empleos que aún con la inteligencia artificial no van a morir, sino que al contrario, van a abrir oportunidades. Y por eso me refiero en gran medida a lo que tiene que ver con la economía del conocimiento.

– Emilio: Sabemos que el sector agropecuario y ganadero son muy importantes para nuestro país. Queremos saber cuál es tu postura frente a los escenarios climáticos. ¿Qué medidas implementarías para su conservación?

– Primero, reconocer un país como la Argentina, que es el octavo país del planeta por su extensión territorial. Si algo nosotros tenemos es la riqueza de nuestra tierra y lo que la tierra puede producir y, por lo tanto, creo que es una política de Estado fundamental. Lo otro es que esto también está relacionado con alguna de las preguntas anteriores, porque nosotros tenemos un sistema científico técnico que nos permite, en gran medida, anticipar cuestiones climáticas, poder prevenir, evitar muchos de los desastres que tienen que ver con condiciones climáticas. El Banco Mundial ha hecho algunos informes muy importantes sobre nuestro país y nuestra región en cuanto impacta el cambio climático. El cambio climático, que este gobierno nuestro se empecina en negar, obviamente, ya está demostrando muchas de sus consecuencias y la falta de prevención implica después daños que muchas veces son irreversibles. Los daños más importantes relacionados con nuestra capacidad productiva y el clima tienen que ver con inundaciones y sequías.

Vengo de recorrer ayer lo que nosotros le llamamos la Cuarta Sección Electoral en la Ruta 5. Estuve en el partido de Nueve de Julio. Ví cosas muy interesantes. Entre otras, camiones y camiones que te muestran la capacidad productiva de la Argentina. Tenés una capacidad productiva extraordinaria en la Argentina con rutas malísimas, que condicionan muchísimo nuestra capacidad productiva. El 75 % del territorio de ese partido está por debajo de su capacidad productiva, no puede producir. Las cabañas que no asistieron es porque no pudieron sacar los animales del campo, porque están inaccesibles, no entran ni con tractores a los campos. Esta es la consecuencia dañosa, irreversible, porque el problema que tenemos hoy en esos campos inundados no es solo este año, es que el año que viene ya no van a tener para cosechar por lo que no pudieron sembrar este año. Yo creo que lo primero que hay que hacer con este tipo de cuestiones es reconocer hoy el cambio climático, los efectos adversos y de qué manera esas cosas se pueden prevenir y evitar.

En gran medida, muchos de los efectos tienen que ver con acciones del hombre y, por lo tanto, lo que debemos modificar muchas veces son los comportamientos. Lo otro es la inversión. Argentina tiene, como dije, una capacidad productiva extraordinaria. Siempre me gusta plantear esto, porque Argentina tiene una potencialidad fantástica en recursos naturales, económicos, materiales, biodiversidad. Tenemos una biodiversidad extraordinaria. Somos un lugar que todo el planeta nos mira y nos busca. La cantidad de agua, la extensión de tierra, esa capacidad de reemplazar los sistemas de energía antiguos por energías renovables. Argentina tiene un potencial extraordinario. Y lo tercero que tiene son los talentos. En Argentina hay mucho talento respecto al sistema científico técnico. Entonces, es muy importante conjugar todo eso para que esas ventajas comparativas tengan resultados. Los sistemas, el universitario, el científico, no se deben pensar simplemente desde la generación de conocimientos académicos, sino de generar las mejores condiciones de vida para las personas, ¿no?

– Pilar: Hace un rato hablamos de la IA. Te quería preguntar cuál era tu opinión en torno a ella y para qué la utilizarías.

– Hoy la inteligencia artificial tiene una dimensión inalcanzable. Creo que todavía no alcanzamos nosotros a conocer hasta dónde puede llegar y todo lo que se puede hacer. Estamos en un momento en el que muchos tienen como la urgencia de regular la inteligencia artificial. De hecho, en el Congreso, en la Cámara de Diputados, hay más de 20 proyectos de ley para regular la inteligencia artificial. Yo no tengo una opinión muy favorable a regular algo que todavía no alcanzamos a dimensionar en su totalidad. Creo que debemos esperar a ver una evolución. Eso pasa en el mundo. Europa tiene ya normas regulatorias muy fuertes y Estados Unidos ha decidido no hacerlo. Yo creo que nosotros todavía estamos en condiciones de esperar. Me alienta mucho pensar en el uso de la inteligencia artificial relacionado con la medicina, por supuesto. Pero he trabajado un poco en los riesgos que tienen que ver ya en las cuestiones vinculadas con la defensa y con las guerras.

Lo cierto es que hoy que vivimos en un mundo tan convulsionado, el uso de lo que se llaman los robots asesinos, los drones de los cuales se disparan misiles sin intervención humana, tienen efectos que son tremendos. Legales porque nunca hay un responsable con ese aparatito y ese robot que dispara y puede matar a alguien. Tiene efectos humanitarios por el daño que producen, por supuesto, y tiene un efecto moral y ético, porque es alguien que sin intervención humana, sin decisión de una persona, es el que puede detectar un objetivo y atacarlo. Entonces, creo que todavía estamos en un tiempo en el que el parámetro ético debe prevalecer. Transversalizar la discusión de la inteligencia artificial. Nos falta conocer todavía mucho, pero necesitamos, a partir de lo ético, poner los límites también sobre su uso.

– Elías: Pensando en tu larga trayectoria en la política, ¿hay alguna decisión, voto o posición de la que hoy te arrepientas o que hoy la pensarías de otra manera?

– No me gustaría pecar en el no reconocimiento que durante tantos años se cometen muchísimos errores. No tengo ninguna duda. Pero yo decidí ingresar en la actividad política siendo tal vez más chica que ustedes. Yo en ese tiempo que estaba terminando el colegio ya sabía que me quería dedicar a la política. Los jóvenes cuando se involucran en la política lo hacen con ideales propios de la juventud. Los jóvenes tienen esos ideales que tienen que ver con las causas más justas, con la defensa de los más débiles, hoy mucho con el tema del cuidado del ambiente. Y yo digo que los fracasos de la política tiene que ver con la forma en que los adultos traicionan esos ideales de jóvenes. Yo he tratado de mantener lo más posible eso que tiene que ver con mis convicciones más profundas y nunca definir posiciones por conveniencia sino por convicción. Eso me llevó a tener más fracasos que éxitos en la política y he perdido muchas más elecciones de las que he ganado, pero duermo tranquila todas las noches. Ando por la calle con la más absoluta tranquilidad de creer que he hecho siempre lo correcto.

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Producción Periodística: Facundo Chaves y Lara Lukaszewicz

Postproducción: Nicolás Spalek y Cecilia Arizaga

Dirección de cámaras: Samuel Cejas y Diego Barbatto

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