Es viernes por la tarde y Carlos Pagni recibe a en el living de su casa. A horas del regreso de Odisea Argentina, en la pantalla de LN +, Pagni hará un balance de los dos años de gobierno de Javier Milei; analizará los logros y las fragilidades de un proceso que avanza en reformas estructurales; identificará analogías y diferencias respecto de las experiencias de Carlos Menem y Mauricio Macri, y explicará por qué el PRO se encuentra en una encerrona imposible.

Pagni reconoce el éxito de Milei en la batalla contra la inflación, hasta ahora. “Soy muy prudente en lo que digo porque, como vemos en los últimos meses, daría la impresión de que el monstruo no se deja matar del todo, de que está ahí moribundo”. Sobre Milei, dice que en él conviven el profeta y el rey, pero que “es más profeta que rey”. Y lo justifica: “En la gestión, este gobierno es casi tan ineficiente como el kirchnerismo.

Este año Odisea llega con una puesta visual renovada a cargo de los directores y cienastas Mariano Cohn y Gastón Duprat y el habitual equipo de columnistas: Francisco Olivera, Daniel Billota, Camila Perochena, Ana Iparraguirre y Carola Gil.

-En diciembre se cumplieron dos años de la asunción de Milei. Llegó en minoría, sin gobernadores y sin partido. Contra todos los pronósticos, contra los manuales de ciencia política, construye autoridad y sortea obstáculos. Cuando se asoma al abismo, lo rescata Trump, estabiliza y avanza en reformas estructurales. ¿Cómo mirás estos dos años?

-Hay un fenómeno extraordinariamente novedoso que se inscribe tanto en un mundo novedoso como en un país novedoso. Es algo que uno no está acostumbrado a ver, de las cuales Milei es producto; es consecuencia y en alguna medida también es agente. La primera novedad no es tanto cómo lo veo a Milei, sino cómo nos veo a nosotros, en un sentido muy genérico, a la sociedad argentina. La novedad de Milei es la novedad de las circunstancias que lo llevan al gobierno, que es la de una gran disolución de la política, una crisis de la política y una crisis en su estructuración que es más aguda que la de 2001. En 2001 el país fue rescatado no solo por Alfonsín y Duhalde, sino por la Iglesia, los sindicatos, organizaciones políticas y de la sociedad civil. Había un país que todavía respondía o era organizado alrededor de las instituciones o de los sujetos de la democracia refundada en el 83.

-Ahora todo eso parece estar en crisis.

-Sí. Milei acelera esa crisis. Él obtiene fuerza de ese estado de disolución y de impugnación, como pasa en muchos otros países con tipos de liderazgo como el suyo y establece algo que es lógico que establezca todo líder que carece de estructura partidaria, de capital institucional en el Congreso y de anclaje territorial en las provincias y en los municipios. ¿Qué se hace cuando uno está en esas circunstancias y tiene que gobernar? Una gran alianza con la opinión pública. Hay una obsesión por el manejo y la agitación de la opinión pública. Eso tiene una gran ventaja para él, le da consenso frente a una “casta” impugnada; y tiene una desventaja, que es que cuando uno está en el poder, si algo no tiene que ser, es ser agitador. Lío hace el que tiene que llegar al poder, pero una vez que llega se convierte en alguien que lo que pretende es establecer cierto grado de quietud. Él no tiene esa posibilidad porque está obligado siempre a agitar a la opinión pública en favor del proceso que él quiere liderar. Esto es novedoso. Además, aparece un liderazgo con el de Trump que pone en crisis relaciones internacionales que eran clásicas y pone en crisis un modelo de organización de la economía de Estados Unidos que tiene que ver con el resto del planeta. Esta es una novedad importante porque Milei está asociado ese fenómeno. El alineamiento de la Argentina con los Estados Unidos puede no ser tan novedoso, pero lo que no vimos nunca es un respaldo del gobierno de los Estados Unidos a la Argentina que se constituyó una clave principal de los soportes que tiene Milei para gobernar. Entonces, tenemos el manejo de la opinión pública, la crisis de las demás instituciones políticas y el respaldo material de Trump, ya no simbólico, ya no político. No sé de qué estaríamos hablando ahora si Trump no hubiera puesto el cheque, cómo se recordaría la gestión de Luis Caputo y qué hubiera pasado con Milei. Y hay un cuarto factor que explica el liderazgo de Milei, que es el más importante, la lucha contra la inflación y un enorme deterioro del salario real. Y cuando uno mira encuestas, da la impresión que el salario real es la principal variable que determina el éxito o el fracaso de los gobiernos y la relación de los gobiernos con la opinión pública. Hay un segundo problema que hace que la inflación sea especialmente importante y que derrotarla tenga un valor político extraordinario.

-¿Cuál es?

-La duración del problema: la Argentina arrastra el problema de la inflación. A veces es más importante la duración de una crisis que la intensidad de una crisis. La duración ha hecho que este fenómeno, que es el problema inflacionario, mezclado a veces con problemas recesivos, contamine a todos los gobiernos y a todos los partidos. Esto también explica el concepto de “casta”. La “casta” comparte muchas características, pero hay una, sobre todo: quiso resolver el problema de la inflación y no pudo. La inflación fue aumentando con los cambios de gobierno. A lo largo de 30 años la Argentina se ha convertido en un país con un monto extraordinario de informalidad. Y para los informales la inflación es un flagelo más corrosivo que para los formales, porque no tienen un sindicato que les pierda el salario en una paritaria. ¿Qué quiero decir? Que Milei se enfrenta a un monstruo muy importante, le da batalla y va logrando cierto éxito en la batalla. Soy muy prudente en lo que digo porque, como vemos en los últimos meses, daría la impresión de que el monstruo no se deja matar del todo, de que está ahí moribundo. Y esto nos introduce en otro problema, que son las fragilidades de Milei que también aparecen en estos dos años.

-¿Qué fragilidades identificás?

-Hay algo que expresa una gran continuidad con el pasado, que es un programa de estabilización muy centrado, como han sido todos, en el atraso cambiario, en un dólar barato, que es una preocupación o un objetivo principal del Gobierno, y más importante todavía, cuanto más rebelde se vuelve la inflación. Cuanto más me cuesta reducir la inflación, más voy a estar mirando el tipo de cambio. Y a esto se agrega una apertura económica y una apertura comercial un poco inorgánica que plantea un signo de interrogación sobre el problema productivo, del mismo modo que sucedió con Menem, del mismo modo que sucedió con Macri.

-En ese sentido, no es novedoso.

-No lo es. Hay una continuidad en Milei respecto a lo anterior que es el ensayo de organizar la economía, estabilizar la economía con atraso cambiario y generando un trauma productivo. No por vocación, sino por método. Hay otro rasgo de Mieli que no es para nada novedoso y que es un liberalismo reduccionista a lo económico. No le importan las instituciones. “Yo no soy republicano”, plantea él. “Soy otra cosa”. Es el Milei Emperador. Desde el siglo XIX, un liberalismo con mucha dificultad para encarnar en un liberalismo político. Es un liberalismo autoritario conservador.

-En cuanto a lo económico, decís que Milei se parece a precursores que tuvo. Es la idea de que para estabilizar hay que producir una recesión.

-Usar la palanca cambiaria y abrir la economía para reducir los precios. Todo eso tiene un daño sobre el tejido productivo, sobre el tejido empresarial y sobre el empleo. Esto está en el centro hoy y es una discusión que en el caso de Milei tiene un componente ideológico que en otras experiencias no tuvo. Daría la impresión de que para un núcleo ideológico dentro de este gobierno, dentro de LLA, no importa si una sociedad basa su vida material en la industria o no. Esta es una discusión antigua de la sociología ligada a la economía. No es lo mismo una sociedad que se articula alrededor de determinadas actividades productivas que una sociedad que se basa solamente en las actividades primarias o extractivas. Y, a diferencia de otros países, nosotros tuvimos industria. Está ampliamente estudiado que los fenómenos de desindustrialización tienen características especiales, generan patologías especiales, sobre todo en los grandes centros urbanos: de violencia, de pauperización, de inseguridad. No es lo mismo un país abierto, que nunca tuvo industria, que un país abierto, sin industria, pero que tuvo industria. Bueno, esa es la discusión actual. Esa discusión todavía no se politizó.

-¿Qué querés decir exactamente cuando decís que no se politizó? ¿Cómo usás la palabra “politizar”?

-No la uso en el sentido convencional. Esto se lo escuché a Fernando Henrique Cardoso en una muy buena entrevista. Él habla de la palabra politizar en este sentido: algo puede ser importante, pero si no conectamos esa importancia a la polis, a la organización colectiva, al destino colectivo, está sin politizarse. Puede haber fenómenos que no se politicen. La pérdida de empleo todavía no se politizó. Puede haber empresarios que hablan, pero todavía no vemos que haya un discurso que se empiece a organizar una política alrededor de esto. Daría la impresión de que, para ser exitosa, la oposición a Milei tendría que tener dos características. Una, hacerse cargo del consenso que hay en la Argentina hoy alrededor de una economía equilibrada. Daría la impresión de que hoy no podría hoy prosperar en la Argentina un proyecto económico que pretenda resolver las cuestiones diciendo: “Gastamos más, nos endeudamos más, o volvemos a emitir”. Entonces, esa oposición debería estar encarnada por alguien que tiene un discurso o una sensibilidad ortodoxa, desde el punto de vista fiscal, monetario, pero que tenga cierta sensibilidad por la cuestión del empleo y por la cuestión productiva. Esto que acabo de describir es “un gradualista”. Es alguien que se propone estabilizar la economía, pero con otro tiempo.

-¿Lo que vos te estás preguntando es si ese malestar que tiene que ver con lo productivo llegará a politizarse y quién podría encarnar esa politización?

-Claro. ¿Quién podrá ponerle un discurso? Daría la impresión de que es difícil que surja esto del kirchnerismo. Tendría que surgir de un sujeto nuevo. Hay quienes creen que, si el problema productivo se sigue manifestando de manera acelerada y aparece ese sujeto, Milei le sería muy difícil reelegir. Pero puede ser que eso no suceda, puede ser que esto no termine de politizarse, o al menos que no termine de politizarse antes del 2027.

-Los Milei han avanzado en distintas direcciones y en la construcción de un partido nacional. Se puede llegar sin partido, pero saben que es necesario tener un partido para gobernar. ¿Cuánto de lo que ha podido lograr Milei en estos dos años se debe también a una oposición que sigue aturdida, desorientada, perpleja?

-A ver, ¿cómo se compone ese partido, LLA? Se compone de gente nueva y de gente que huye o ha sido expulsada de esa oposición que no sabe qué pasó. Está bien que esté aturdida, desorientada, porque Milei es la manifestación o el indicador más evidente de un gran fracaso profesional de esa gente. Entonces, creo que sí, que el estado de estupor de la oposición le da un enorme poder porque, si bien hay motivos para que haya una oposición, todavía no se advierte que aparezca alguien que encarne un discurso creíble para canalizar ese descontento y convertirlo en política. En parte porque la oposición está muy desarticulada. Milei es una consecuencia de la desarticulación de esa oposición. Yo miro siempre un dato que me parece muy revelador. En las internas de agosto de 2019, cuando gana la primaria Alberto Fernández, durante el gobierno de Macri, Cambiemos y el kirchnerismo, que eran las fuerzas que habían dominado la escena desde el conflicto en el campo en adelante, obtienen el 90% de los votos. Dos años después, obtienen el 50% de los votos. Esa es una crisis previa a Milei. Milei mira seguramente ese fenómeno, pero la crisis de lo que hoy es la oposición tiene su germen ahí. No es solamente una crisis de la oposición porque quedó en estado de estupor, pero quedó igual. Cambiemos estalló y se fragmentó; el PRO se divide, una parte se va con el gobierno, la otra parte se queda con Macri. Y el peronismo protagoniza dos crisis simultáneas, la más visible es una fractura dentro del kirchnerismo en la provincia de Buenos Aires, que es como una fractura en el corazón del kirchnerismo, en la sala de máquinas. Para muchos la pelea entre Kicilloff y Cristina no es una pelea nítida porque no tiene un factor ideológico que la presida. Pero, además, hay otro fenómeno, que es el enorme repliegue territorial del peronismo en todo el país. Y eso no tiene nada que ver con los kirchneristas, tiene que ver con la experiencia de gobierno. Eso no tiene necesariamente que ver solo con el liderazgo de Cristina. Posiblemente todo el peronismo contaminado por el liderazgo de Cristina y por la pésima experiencia de Alberto, pero la crisis del peronismo es más amplia: en lugares en donde el peronismo fue reemplazado o se replegó, gana Milei. Es decir, es reemplazado por algo aparentemente muy distinto, por lo menos desde el punto de vista de la visión de la economía. No digo de la visión del poder.

-Antes mencionaste al 2001. En ese momento voló por los aires el sistema político y las fuerzas no peronistas lo pagaron muy caro. Durante años, el radicalismo y la Alianza no pudieron ser competitivos en las elecciones, algo que Juan Carlos Torre explica muy bien cuando habla de “los huérfanos de la política”. Después encontraron refugio en el PRO, en Cambiemos y sus variantes, y ahora en LLA. ¿Crees que al peronismo le ha llegado su 2001?

-Evidentemente hay un agotamiento. Pero quedan incógnitas muy importantes para saber cuándo se va a superar ese agotamiento. Una incógnita es si habrá alguien capaz de vencer a Cristina, que sigue teniendo un arraigo del conurbano bonaerense que es el lugar para el cual fue inventado el peronismo. Y después habrá que ver si aparece alguien con capacidad para articular todo eso en un solo discurso. Es cierto que es muy difícil hacerlo fuera de una elección presidencial pero hoy lo que vemos es que los peronistas no solamente están replegados igual que los radicales, sino que además están desarticulados. No es lo mismo Martín Llaryora que Gustavo Sáenz; no es lo mismo Gildo Insfrán que Kiciloff. Y cada uno hace su política, por eso el gobierno puede lograr mayorías en el Congreso.

-De ese estado de cosas, el Gobierno saca buen provecho.

-El Gobierno lo aprovecha de la misma manera que lo hizo Macri, que es organizando una nueva fuerza política sobre los restos de la anterior que tiene una sociología parecida. Milei venía con un tipo de base electoral que se modificó aparentemente en las grandes elecciones del año pasado, tanto en Capital como en la provincia de Buenos Aires. LLA es un partido más parecido al PRO, al no peronismo clásico. Entonces, la pregunta es si aparecerá un grupo o un sujeto capaz de articular eso.

-¿Qué es hoy el PRO? ¿Creés que podría tener el destino que tuvo la Ucedé durante el menemismo? ¿O puede pasarle lo mismo que al MID, que tenía dirigentes valiosos, pero dejó de tener votos?

-Es una muy interesante pregunta. El PRO es la principal víctima de Milei. Si a alguien afecta la victoria de Milei es al PRO. Porque si uno mira la historia de la política durante el gobierno de Alberto Fernández, lo natural, lo cantado, era que la alternancia fuera Juntos por el Cambio, con el PRO en su núcleo. Lo que sucedió fue otra cosa, que una parte del electorado dijo: “Preferimos a aquel loco que está detrás tuyo, al desconocido”. Es humillante para el PRO. Quiere decir que hay un reemplazo de la representación de la base electoral con esta característica que a mi juicio es especialmente endemoniada. Si vos eras radical a fines de los 80 o en los años 90 y te gustaba Angeloz, podías ir a votar a Menem. Pero si te gustaba Alfonsín, no ibas a votar a Menem. Acá pasa lo contrario. Cuanto más te gusta Macri, más te gusta Milei. Milei afecta al corazón del PRO, no afecta al margen. No se va con Milei el borde del PRO, se va el núcleo del PRO. Estoy hablando electoralmente, con lo cual la dirigencia de ese partido queda en una posición muy incómoda. Después, pasa lo que pasa siempre, hay dirigentes que se van en parte también porque en su propio partido no se lo sabe contener. Y acá viene otro problema para tu pregunta sobre qué tipo de partido es el PRO.

-¿Cómo lo definirías?

-El PRO es un partido personal. Hay un muy buen teórico político italiano, Mauricio Viroli, que tiene unos diálogos con Norberto Bobbio, en donde describen los partidos personales. ¿Qué están mirando ellos? El surgimiento de Berlusconi. Probablemente la corriente interna del trumpismo dentro de los republicanos es un partido personal, pero Trump no logró armar un partido personal. Nota al pie de página. ¿Qué es LLA? Cuando vos decís constituyó un partido nacional, ¿es un partido nacional o es un cardumen de los que le gusta Milei? Un partido es otra cosa. Un partido tiene institucionalidad de partido. Obliga al líder. El partido era el radicalismo, donde un Alfonsín tenía que pensar, antes de tomar una decisión, en todas las líneas internas.

-Alfonsín siempre estuvo condicionado.

-Así es, estuvo muy condicionado por esa ecuación que es un partido. Un partido es un polinomio. Esto no sé si es un polinomio, es un monomio de Milei. Y el de Macri es lo mismo. Entonces, acá hay un doble problema para el PRO. Un problema es que Milei va por su base electoral, como el PRO fue por la base electoral del radicalismo. En el fondo son reemplazos dentro de la gran franja no peronista de la Argentina. “Yo soy yo en mi circunstancia”, decía Ortega y Gassett. La circunstancia es maldita para Macri. Si a Milei le va bien, él es víctima. Y si a Milei le va mal, probablemente también sea víctima. Está en una posición muy difícil y eso también debe ser bastante desalentador. Entonces es un lugar difícil para una circunstancia difícil. Pero hay un segundo problema que es que el PRO muy difícilmente exista sin Macri como candidato. Y esto presenta un problema adicional: daría la impresión de que Macri tiene enormes dificultades para trabajar por un candidato que no sea él. Lo demostró con Larreta y con Bullrich. Al final le incomoda mucho la aparición de un nuevo candidato, de un nuevo líder, porque en alguna medida ese nuevo líder encarna su mortalidad política. Para entender a Mauricio Macri, una clave es leer su libro sobre su padre. Es evidente que el padre nunca terminó de retirarse ni de delegar y él tampoco, pero no me quiero meter en ese terreno. En los partidos personales los problemas de la representación del liderazgo y de la sucesión son mucho más traumáticos que en un partido tipo en donde lo resuelve la Convención Nacional o el Comité Nacional.

-¿Dirías que Macri es un caudillo?

-Exacto, Macri es un caudillo, un caudillo moderno. Es un caudillo moderno muy determinado por su formación empresarial, como fue Piñera, como lo es Trump. Vuelvo a Cardoso. Cardoso decía que cuando el empresario se mete en política tiene un problema. En las empresas se toma una decisión y se cumple al minuto siguiente. En la política se toma una decisión y hay que esperar tres intentos para que se cumpla el 50%. Por eso los empresarios son muy ansiosos en la política. Después decía otra cosa genial respecto de los intelectuales en el poder. Decía que el intelectual tiene una idea y lo primero que hace es salir a publicarla. El político tiene una idea y lo primero que hace es tratar de que el otro crea que la tuvo él. Para volver al PRO, la situación es complicada. LLA avanza sobre el macrismo y sobre el PRO en una batalla tremenda que es el quedarse con la capital. Esto para los Macri es crucial, desde muchos puntos de vista, desde el punto de vista de estructura de poder y de estructura de negocios de la ciudad de Buenos Aires. El PRO nació ahí y Milei avanza sobre eso. Esto es tan importante para Macri que terminó acompañando a Silvia Lospennato como candidata a concejal, para ponerlo irónicamente, porque sabía la importancia de defender la elección porteña. Y le salió mal. Y ahora vemos ahí un duelo enorme entre dos formas distintas de lo que sería la derecha, la LLA y el PRO. ¿Por qué? Porque si ellos dos van divididos, la ciudad podría ser un peronista. Es un peronismo destinado a deskirchnerizarse rápidamente. O sea que acá en la ciudad de Buenos Aires estamos en un laboratorio que puede ser una reducción a escala del laboratorio general.

-¿Qué tipo de líder es Milei?

-Milei no es un líder tipo empresarial. Parece más bien un caudillo, más parecido a lo universitario, al intelectual del que habla Cardoso, al que tiene una idea y quiere salir a publicarla, no conseguir consenso alrededor de esa idea. Me resulta muy interesante: parece ser un tipo dotado para el manejo del poder, sobre todo en las relaciones interpersonales. El trato que le ha dado Milei a Macri es de una perversidad propia de un gran político, de la perversión del político en la manipulación del otro, que es un componente central de la política.

-¿Un trato propio de El Príncipe, de Maquiavelo?

-Claro, él que cree que Maquiavelo murió. La forma en la que Milei usó a Santiago Caputo para desplazar a (Guillermo) Francos y después usó a su hermana para frenar a Santiago Caputo es un ajedrez admirable que seguramente está en la cabeza de Milei. Y es más admirable todavía porque no es tan evidente, porque todo el mundo sigue pensando que es un outsider que no entiende del poder. Y eso le da una ventaja enorme.

-Andrés Malamud describe a Milei como alguien “que viene por fuera de la política y en contra de la política”. Lo que vemos es que en ese camino usó a hábilmente a unos y a otros, para llegar y para permanecer. Y los pasó por encima. Aunque sostiene muy bien el relato del outsider puro e incontaminado, dejó de ser un outsider y es claramente un insider. Convive con la casta, está rodeado de casta, acuerda con la casta y sin embargo, su narrativa sigue siendo eficaz.

-Bueno, yo creo que tiene varias ventajas para eso. La primera es lo que no hay un discurso opositor. La oposición está como asordinada. Hay escándalos impresionantes como lo de Andis y $LIBRA, temas que son narrados por la prensa, sobre todo de manera muy minuciosa por el diario y en la oposición no aparece una gran operación política para convertir eso en un escándalo. No se politiza. Y el segundo factor que le juega a favor es esta especie de ficción consentida, diría Tulio Halperín, de que él es un outsider, cuando ya sabemos que no lo es, que se ha incorporado extraordinariamente al sistema, como era obvio. Ningún outsider puede gobernar. Si sos outsider, sos outsider y no gobernás. No manejás la maquinaria. En esto coopera mucho el nivel extraordinario de tolerancia, de complacencia, de complicidad que tiene la sociedad argentina, la dirigencia argentina.

-Estás haciendo un retrato de Milei. ¿Qué rasgos profundizó y cuáles modificó? ¿Qué queda de ese primer Milei y qué dejó atrás?

-Sí, pero quiero ir más allá de la retórica porque creo que hay algo muy genuino en Milei. Ya que a Milei le gustan tanto la Biblia y el judaísmo, acostumbro a ponerlo en estos términos. El Antiguo Testamento está organizado a partir de dos modelos, dos roles principales: el profeta y el rey. El profeta es alguien que denuncia una situación y dice que hay que ir para determinada dirección y ahí se agotó el rol del profeta. El rey, no. El rey tiene que implementar, el rey tiene que negociar con la realidad, y negociar probablemente con otros actores, tiene que gestionar, tiene que manejar un escritorio, por decirlo de alguna manera. En Milei conviven estos dos personajes. Entonces no creo que la agitación y el discurso sean solamente una cuestión de método en el manejo del poder. No creo que sea una estrategia discursiva de marketing: él se ve a sí mismo como un profeta y como un reformador, llamado a hacer cosas de largo plazo. Creo que cuando Milei se ve en el espejo realmente se ve a sí mismo como un reformador social, como alguien cuyo mandato es cumplir con una utopía. Eso es lo que hace en Davos y lo ve a escala internacional. Y muchos le creen. Muchos empresarios de Sillicon Valley le creen. Les encanta que haya llegado al poder alguien que exprese esas ideas, las ideas de un gobierno que no tenga que ver con el Estado, que las cosas se manejen por software. Ahora, claro, también se ve obligado también a reinar, tiene que ser rey, tiene que implementar, tiene que gobernar. Y eso lo obliga a operaciones que son propias de la casta, que son propias del manejo del poder. El poder tiene una lógica que le impone el propio poder. Gobernar es básicamente implementar lo que pensaste y en ese camino empezás a limitar lo que pensaste y a traicionar lo que pensaste. José Pancho Aricó decía: “Nosotros llegamos pensando que vamos a cambiar el poder y el poder nos cambia a nosotros”. Dicho esto, creo que se le nota mucho que tiene más vocación de profeta que de rey, que es un gobierno que entiende que arreglando la macroeconomía y arreglando el problema monetario y la inflación, todo lo demás se ordena solo. Cualquier sujeto, empresario, sindicalista, organizaciones sociales, que tengan que tratar con la administración te hablan de un déficit monumental de gestión. Son lentísimos, son muy ineficientes administrando. Creo que todo esto está oculto detrás del debate macro. En la gestión, este gobierno es casi tan ineficiente como el kirchnerismo.