Camisa blanca, jean y una mochila deportiva. Así llega Marcos Peña a la sede de Siglo XXI, la editorial que acaba de publicar su primer libro, El arte de subir (y bajar) de la montaña. El libro es el resultado de un largo viaje de introspección y exploración que comenzó con la pandemia y continuó con el podcast Proyecto 77, una serie de conversaciones con políticos, empresarios, deportistas y artistas de distintos países que comparten sus experiencias de “liderazgo extremo” que va por su segunda temporada.

Después de casi 20 años de vida pública y política con cargos de máxima exposición y responsabilidad, primero, en el Gobierno de la Ciudad; y luego, como jefe de Gabinete del gobierno de Mauricio Macri (2015-2019), Peña tomó una decisión: alejarse de la vida pública y política para encarar una travesía incómoda, desafiante, por momentos dolorosa: dejar el personaje y volver a él, dice.

“Bancame, esto es lo que hago, no lo que soy”, le dijo a su mujer en mayo de 2019, cuando decidió que, ganara o perdiera Cambiemos, iba a alejarse de la todo eso que ayudó a construir. El campo minado de presiones cruzadas, exposición permanente y conflicto sostenido amenazaba con destruir su vida familiar.

Peña reconoce que no haber recibido apoyo terapéutico fue un error. A mediados de 2019 comenzó a ver a Alberto Lederman, un consultor que trabaja desde hace décadas con líderes del mundo empresario, políticos y artistas. Ha sido, dice Peña, un guía imprescindible en el aprendizaje sobre el peso de las biografías personales en las cosas que uno hace y cómo lo hace, sobre la salud mental, el trauma, la vulnerabilidad y la adicción que genera el poder, la figuración, la fama: la adrenalina como anestésico, como droga y bálsamo, como reparación a dolores y traumas.

En conversación con , Peña abordará también las crisis del gobierno del que fue parte fundamental. ¿Cuáles considera que fueron los momentos más duros del gobierno de Macri? Peña puntea: “Para nosotros pasar la PASO en 2019 era cruzar el Rubicón que necesitábamos como país. Había mucha incertidumbre de que podía volver el kirchnerismo. El debate sobre la reforma previsional y las 14 toneladas de piedras en el Congreso, todo lo que pasó en torno a (Santiago) Maldonado y al ARA San Juan también fueron momentos duros. Incluiría también el debate sobre aborto”. Ese debate dividió y enfrentó a Cambiemos y sus votantes y atravesó también a todas las familias.

Describe a Macri como un “liderazgo transformador que reequilibró el sistema político argentino” y como “una voz muy importante: un ancla de referencia, de rumbo”. Y también se refiere al kirchnerismo y a Cristina Kirchner. “Ha sido siempre un liderazgo que convoca desde una agenda más reivindicativa, pero también con una energía transformadora, hacia otro lado, pero yo le reconozco y creo que es un pendiente nuestro lograr validar el aspecto humano y representativo que tiene esa expresión política. Para mí es una frustración personal no haber logrado generar un diálogo”. A la hora de hablar de Javier Milei destaca “la autenticidad”. Pero se muestra cauto. “Hay miles de señales que son hasta contradictorias. El tiempo dirá”.

En Peña no hay lamentos ni quejas por la etapa que dejó a atrás. Por el contrario, siente orgullo por haber colaborado a construir un espacio como el PRO y considera que, con sus aciertos y fracasos, todo es aprendizaje.

Hoy Peña se define como un “entrenador de líderes” e intenta crear espacios para que aquellos hayan pasado por situaciones de liderazgo compartan sus experiencias y la experiencia se pueda capitalizar colectivamente.

-Durante 2023 lanzaste Proyecto 77, un podcast con entrevistas a empresarios, artistas, políticos de tu misma generación, de acá y de otros países, en las que indagás sobre la exposición, la fama, el liderazgo. La primera pregunta que les hacés es: “¿Quién sos?”. Estamos en abril de 2024: ¿quién sos? Te pido un autorretrato.

-Creo que hoy soy una persona que atravesó experiencias muy intensas y un camino personal para tratar de procesarlas y convertirlas, en lo posible, en aprendizajes para compartir. Hoy trato de tener el eje en mi persona y en lo que me rodea, los afectos, la familia, los amigos. Y trato, en este segundo círculo de cosas que tienen que ver con lo que vamos a llamar “proyecto campamento base”, de resumir una tarea de cómo ejercer este rol de entrenador de líderes, cómo acompañar personas en situación de liderazgo.

-Si yo te hubiera hecho esta pregunta en 2018, 2019, ¿cuál hubiera sido la respuesta?

-Hubiera habido un eje mucho más fuerte en el rol político. El “yo político” había ocupado un rol muy dominante. Para mí personalmente y para la mirada del otro también. Creo que, de alguna manera, como pongo en el libro, esa frase que le digo a mi mujer en un contexto de crisis (“bancame, esto es lo que hago, no lo que soy”) fue como un punto de inflexión de empezar a tomar distancia de esa simbiosis con el personaje político. Y al mismo tiempo, tuve un proceso de bronca y de distintas reacciones que hoy trato de integrar y seguir adelante.

-Cuando terminó la gestión sentiste alivio personal. ¿Hubo también un duelo, tristeza?

-Sin duda hubo un duelo. Y fue un proceso que llevó tiempo. Fue una de las primeras cosas que tuve que aprender, aprender a dejar espacio para que las cosas ocurran y que eso lleva tiempo. En ese sentido, Tito Lederman fue uno de los que más me ayudó a entender el valor de bajar la velocidad y hacer lugar a uno mismo. Y como todo duelo, el primer año estuvo marcado por enojos, nervios, amenazas, incertidumbres. Y cada año que fue pasando ayudó a ir tomando distancia. Fue un proceso de cuatro años y el libro marca una etapa ya distinta en eso. Hace seis meses no sé si hubiera estado todavía listo para hacer esto.

-Vos citás a Lederman cuando dice: “Todos los líderes tienen un trauma. No conozco uno que no lo tenga. Mi teoría, en suma, es que la ambición de poder es la respuesta a un trauma”.

-Me ayudó a entender que eso funciona para plata, fama, poder. Los mecanismos compensadores muchas veces están detrás de esas búsquedas desmesuradas. Yo creo que al omitirte vos mismo en la ecuación, al estar trabajando en los demás -tenía mucho que ver con mi rol-, tomás poca conciencia de vos mismo, de la necesidad de cuidarte, de registrarte, de ver qué te llevó a ese lugar. Es algo que pude ver mejor después.

-En tu juventud fuiste un viajero mochilero. ¿Cómo describirías este viaje de regreso a vos mismo?

-Como el viaje más importante de todos. De alguna manera este libro es una crónica de viaje. Así lo pretendo, por lo menos. Y necesitás guías que te acompañen en ese viaje interior. No es un viaje para hacer solo: no podés de depender de la autosuficiencia. De ahí viene la metáfora de la montaña y el rol del guía de montaña. Y yo soy muy agradecido por los guías que tuve en ese proceso. Eso es clave para poder seguir profundizando porque los mecanismos de defensa te llevan a que no te metas adentro.

-¿Qué cosas de vos no te gustaron en ese viaje que emprendiste? ¿Con qué te enojaste?

-Centralmente, el tema de la desconexión. Si a la desconexión le sumás mucho poder, eso generó mucho daño involuntario: gente que no se sintió validada, gente que se sintió destratada, que no se sintió cuidada. Y eso me interpeló un montón: “Yo no soy así. Yo no quiero estar en este lugar”.

-En el libro abordás el tema de la salud mental y la vulnerabilidad en las personas que están en posiciones de extrema exigencia y exposición. ¿Por qué es importante hablar de salud mental?

-Creo que, por un lado, responde a la imagen del líder como alguien vertical, infalible, que no se equivoca, admirado y odiado al mismo tiempo, que lleva a que cualquier hecho de vulnerabilidad parezca contra natura: el líder no se equivoca, el líder es infalible. Ahora, en el mundo de hoy, con la transparencia y con la velocidad, eso es muy difícil de sostener. Antes se sostenía con ocultamiento, con el líder que aparecía con su ropaje muy cuidado para mostrar que era un semidiós. No hay ser humano que no tenga vulnerabilidad. Entonces, entender la vulnerabilidad como una fortaleza y no como una debilidad creo que es parte del cambio cultural que hay que hacer sobre el liderazgo. Esto porque se da con el docente, con el periodista, con el policía en la calle, con el jefe en la empresa, con los padres y los hijos.

-¿Cómo ves retrospectivamente el peso de las biografías personales en los espacios en los que te tocó trabajar, donde como en todo espacio hay egos, vanidades, traiciones, aspiraciones personales, fuego amigo?

-Me viene una imagen: Mauricio decía siempre que no hay nada que no haya aprendido en Boca que no le haya servido para después. Voy a a ser un poco más extremo: no hay nada que no haya visto en la salita de 3 de mis hijos que no haya visto en la política. A mí cuando me dicen “tenés que hacer un balance más político”, les respondo: “Esto no es un balance político porque la inmensa cantidad de conflictos, de debates y de dificultades tienen que ver con situaciones personales, no con situaciones ideológicas, institucionales o de intereses”.

-Te referís a que las personas que buscan ahí reparaciones a sus propias historias personales.

-Claro. Y terminás viendo el comportamiento del inseguro que pide que le den bola y que si no le dan bola rompe todo; el que le gusta llamar la atención, el agregador que trabaja bien con la gente, el colgado que está en su mundo y cuesta insertarlo. Todo grupo humano, todos los amigos que nosotros conocemos, replican eso en el mundo del poder. Mi rol era básicamente un rol de articulador y de atajar esas situaciones. Los llamados que recibía casi siempre eran problemas de personalidad, de agravios, de fantasmas. “Este me dijo tal cosa”. “Esto salió en off”. “Esto seguro que fue tal”. No sabés la energía que se pierde en eso. No solo en Argentina: vas al G-20 y ves lo mismo. ¡Pasa en todos lados esto!

-¿Por qué hablás de personas en situación de liderazgo y no de líderes?

-Porque hablar de líderes genera dos problemas. Uno es que hay poquitos líderes y el resto no somos líderes. Eso autoexcluye a un montón de gente, desempodera y genera problemas. Y, por otro lado, también atrapa a la persona que está en situación de liderazgo: para esa persona largar ese rol es equivalente a la muerte y de alguna manera va a hacer todo lo necesario para no salir de ese lugar. Genera el síndrome de Hubris, el mesianismo. Muchas veces en la sociedad está la ritualidad del sacrificio del líder. Lo subo a la montaña hasta que no me sirve más. Lo mato simbólicamente y que venga otro en ese juego muy exculpatorio en donde la responsabilidad siempre la tiene algún otro. Creo que esto es súper importante destacarlo: toda esta mirada tiene que ver con hacer mejores liderazgos y mejores resultados colectivos. Nos cuesta encontrar buenas dinámicas de liderazgo, sino no tendríamos los problemas que tenemos. Yo siento que un liderazgo más colaborativo, más horizontal, más auténtico, más grupal puede ser un camino para esta época en la que estamos, para la complejidad, para la transparencia, para las dificultades.

-Sin embargo, no solo en la Argentina, proliferan liderazgos verticalistas, algunos dirán populistas, proféticos.

-Creo que hay un problema en la oferta más que en la demanda. Están los liderazgos más populistas, que tienen una característica de autenticidad, de cierta frescura entre comillas versus el liderazgo tecnocrático, burocrático. Cuando el sistema democrático se queja creo que no está haciendo la autocrítica de decir: “Estamos ofreciendo algo que no conecta con nadie”. No creo que la gente esté diciendo “quiero liderazgos mesiánicos rupturistas”. Lo que está diciendo es “quiero autenticidad, quiero alguien con el que conecte, alguien que me dé bola”. A veces, como un grito de reclamo.

-¿Creés que algo de eso pasó en 2023 con la derrota de Juntos por el Cambio?

-Creo que sí, que evidentemente hay un mensaje de rechazo en el votante de Juntos por el Cambio a una dinámica que, de alguna manera, había roto el vínculo que había hasta ese momento. No creo que haya habido un cambio de valores, un cambio de actitud del votante. Creo que hay una impaciencia, un enojo y una frustración porque esa apuesta dejó de tener la misma magia que tenía antes.

-Vos dijiste en una entrevista que las diferencias pesaron más que los acuerdos. Las diferencias suelen enriquecer las cosas. ¿Cuándo las diferencias dejaron de enriquecer y empezaron a dinamitar, a sepultar una experiencia compartida?

-La pandemia no ayudó. No ayudó que en 2020 no haya espacios serenos, de reflexión, de sanación, de balance compartido de la experiencia de gobierno. Y al no haber ese punto de partida, creo que eso potenció un montón de situaciones, puntualmente en el desafío de la renovación de liderazgos. No era lo mismo un Zoom, que era lo único disponible, que juntarse dos o tres días con tranquilidad, poder conversar en un grupo humano a mi entender, al día de hoy, de muy buena gente, con muy buena intención y con diferencias mucho más pequeñas de las que se terminaron viendo.

-Utilizaste la palabra “frescura”. ¿Cuándo perdió la frescura esa oferta que enamoró y entusiasmó a muchos, incluso en el 19, con una derrota por muy poco?

-Creo que la experiencia de gobernar el país es muy difícil. Es muy duro mantener la frescura y también la dinámica horizontal que llevó en particular a Mauricio a ganar la interna y ser el candidato de Cambiemos. Incluso creo que el cambio de Cambiemos a Juntos por el Cambio fue una pérdida de frescura. Incorporar el “Juntos” implicaba poner en valor a los partidos, de alguna manera. Y “Cambiemos” tenía más que ver con una interpelación, una invitación a la ciudadanía que iba mucho más allá de la política. Entonces creo que esa combinación de lo horizontal con lo vertical de un gobierno de esa magnitud que nos llevó a una tensión. Cuando empiezan los problemas económicos en abril del 18 empieza una dinámica que en vez de ser de crecimiento es de incertidumbre. Y ahí la fricción empieza a ser mucho más grande. Ya en la fricción interna, muchos de los daños que ocurrieron a partir de ahí fueron los que marcaron problemas hacia adelante.

-En una entrevista con Ernesto Tenembaum, Pablo Avelluto habló de los primeros tiempos del PRO como una orquesta que afinaba, y que luego las carreras solistas fracasaron. ¿Cuándo comenzó a desafinar la orquesta?

-En particular en el caso nuestro, lo veo más como un grupo de rock. En un primer momento, el corazón del PRO, fue un grupo relativamente chico. Alcanza su mejor rendimiento entre el 2011 y el 2015. Me parece, y lo he charlado mucho con los dos, con Horacio (Rodríguez Larreta) y María Eugenia (Vidal), que fue un desafío que ellos tuvieran que hacer su propio liderazgo en la Ciudad y en la Provincia. Ellos tenían su propia dinámica, su propio equipo, su propia tarea.

-Gobernar Nación, Provincia y Ciudad simultáneamente fue un salto de escala y de naturaleza.

-Totalmente. Eso alteró esa metáfora y creo que, a partir de ahí, la dinámica nos llevó puestos un poco. Siento que después del 19 fue difícil rearmar. Siempre me da mucha pena y no estoy de acuerdo cuando dicen “la culpa es de tal” o “la culpa es de tal otro” o “tal estuvo mal”. Soy súper compasivo en parte porque creo en la buena intención de cada una de las piezas. Creo que obviamente todos tenemos cosas buenas, cosas malas, cosas que se potencian en un momento o en otro, pero sigo creyendo en el espíritu que viví en ese grupo humano.

-¿Cómo describirías al liderazgo de Macri?

-Como un liderazgo transformador. Su principal motor pasa por la transformación. Y eso a veces es un desafío para él: regular esa velocidad, regular el registro, regular la compañía para hacer eso. Pero creo que tiene un mérito gigante y que esa vocación transformadora reequilibró el sistema político argentino. Creo que su aporte en ese sentido es monumental. No alcanza en el sentido de que todos los días se renueva el desafío, pero creo que es un liderazgo transformador que generó un magnetismo, una atracción y una conexión con su intención, que hace que tenga esa referencia en la gente. La gente le valora esa intención de para qué se metió en esto.

-¿Lo ves bajando de la montaña?

-Es difícil porque nació ahí arriba. Él siempre ha sido consciente de ese desafío, pero pensá que nació en un grupo empresario grande, pasó por Boca. Es como que va pasando por las cumbres. O incluso el rol mundial que él tiene y la llegada que tiene. Tiene un prestigio que lo hace un gran conocedor del arriba y creo que siempre ha trabajado mucho para tratar de equilibrar eso. Es una persona que le ha dado atención al tema personal.

-¿Qué alertas se encienden cuando él y una parte del PRO apoyan a La Libertad Avanza?

-Yo creo que la alerta más grande es a estar atentos a no perder el contacto de para qué estás haciendo lo que hacés. Y desde ese lugar, cuál es tu identidad, cuál es tu propósito y para qué hacés política. Creo que hace rato que está abierto el debate con distintas posturas sobre cuál es la identidad, cuál es la estrategia, hacia dónde ir. Creo que hay riesgos. Un riesgo es la nostalgia del pasado. Es otro mundo, es otra situación, es imposible replicar esas situaciones que hubo antes.

-El riesgo del paraíso perdido.

-Sí, el riesgo de volverte una fuerza nostálgica. Siempre hablábamos de positividad, cercanía, futuro. Hoy el desafío es pensar cuál es esa identidad que te une y que convoca. ¿Cuál es la identidad que estás proponiendo? La Libertad Avanza tiene una. Bueno, el liderazgo del PRO deberá discutir si es la misma. No sé. Y quién acompaña eso y quién no.

-¿Cómo ves a Macri en el futuro?

-Lo veo con una voz muy importante. Creo que él ha elegido ocupar un lugar de ancla, de referencia, de rumbo. Ser expresidente es súper difícil y pareciera que todos los días tenés que validar las credenciales. Él encontrará cuál es la forma de hacer eso, pero tiene un valor súper importante no solo como expresidente sino como constructor de ese espacio y ese liderazgo.

-¿Cómo describirías el liderazgo de Milei?

-Creo que hay una cuestión muy fuerte de la autenticidad en términos de decir lo que piensa, de ser quien es. Creo que en eso logra una conexión muy contemporánea con mucha gente. Lo demás lo está construyendo. Al haber hecho tan poco trayecto antes de llegar, tiendo a tomar cierta distancia y decir: hay miles de señales que son hasta contradictorias. El tiempo dirá.

-En una conversación pública con Vargas Llosa, Macri dijo que iría más a fondo y más rápido. ¿Milei es el segundo tiempo que Macri no pudo concretar?

-No lo sé. No sé si hay una respuesta porque creo que hay un factor que a veces se subestima que es el cambio de contexto. No se repite la misma obra con el mismo público y el guion va cambiando. Cambia todo. Todo cambia. No sé qué va a pasar. Creo que nadie lo sabe. Y ahí es donde vuelve el valor del ancla de las personas y el ancla de los valores y de decir qué cosas creés que están bien y qué cosas están mal. Mauricio siempre se ha referido al desafío de cómo estabilizar macroeconómicamente el país y lograr una dinámica económica de crecimiento. Y da la sensación de que ahí hay un consenso no solo con Mauricio sino con mucha gente de que hay que resolver este problema de alguna manera. El cómo les toca a ellos.

-Si tuvieras que identificar los momentos más duros de la gestión 2015-2019, ¿cuáles elegirías?

-Sin duda la noche de las PASO y todo lo que pasó a partir de ahí. Para nosotros pasar la PASO era atravesar el Rubicón que necesitábamos como país. Había mucha incertidumbre de que podía volver el kirchnerismo. Fue muy dura la sesión sobre la reforma previsional y las toneladas de piedras. Fueron 24 horas con Horacio, con María Eugenia, con Lilita, con todos en el Congreso, una tensión de situación límite. También todo lo que pasó en torno de Maldonado y el ARA San Juan fueron momentos duros. Incluiría también el debate del aborto. Por distintos lados, el debate sobre el aborto llegaba a tu casa, a la comida familiar, a la comida con amigos. Todas las demás discusiones son difíciles, las políticas, las económicas, pero no está en juego la vida y la muerte.

-Macri completa su mandato, remonta, pero finalmente no alcanza para reelegir. ¿Qué falló?

-Va de la mano de gente que te dice “por tu culpa perdimos y volvió el kirchnerismo”. No es así. Hoy lo primero que diría, con la libertad que tengo hoy para decirlo, es: falló que la gente votó al kirchnerismo. Hay un dato claro: gana el que más votos tiene y el voto es un acto de libertad, es un acto soberano de la gente. Lo segundo es: nosotros -creo que es un riesgo que siempre existe en el sistema de balotaje- no pudimos transformar el voto de segunda vuelta en voto de primera vuelta. Y, sobre todo, el kirchnerismo logra unificar la oferta de balotaje en la PASO. Además, no pudimos resolver la tensión económica en esa circunstancia. Objetivamente a esos votantes cuando les preguntás por qué querían votar contra nosotros – no ya a favor de la otra opción- era por el enojo de la situación económica, claramente. Sentían que habían sido descuidados. Cuando buscamos esos votos en 2015 nos alertaban: “Queremos cambio político, no cambio económico. Tengan cuidado”. Algunos piensan que más por la aplicación, otros piensan que más por las medidas, otros por el gradualismo, otros por el shock. Más allá de cuál sea la explicación, esos votos votaron en contra. E incluso me acuerdo que lo decíamos y nos decían que estábamos locos: “Guarda que el mejor voto para el bolsillo es votar a Juntos por el Cambio. Por más que te duela hoy en el corto plazo, va a ser para mejor”. Y estábamos en un lugar económico mejor que en el que estuvimos cuatro años después. No era un acto de soberbia, era un acto de ver cómo funcionaba la dinámica y cuál era el examen que nos tenían que tomar. Yo creo que eso y porque objetivamente, además, crecimos entre elección y elección. El kirchnerismo entre el 11 y el 15 no creció, cayó. El kirchnerismo entre el 19 y el 23 no creció, cayó. Nosotros crecimos con tres de cuatro años de recesión. Evidentemente, creo que no alcanzó para construir una mayoría y al final del día esa fue la falla.

-Hablamos del liderazgo de Macri y el de Milei. ¿Cómo describirías el de Cristina Kirchner?

-Con una gran energía, creo que ha sido siempre un liderazgo que convoca desde una agenda más reivindicativa. Pero también con una energía transformadora, por ahí hacia otro lado, pero yo le reconozco y creo que es un pendiente nuestro en estos años lograr validar el aspecto humano y representativo que tiene esa expresión política. Y yo lo he dicho: para mí es una frustración personal no haber logrado generar un diálogo, no para construir necesariamente consensos, pero sí para arrancar de una validación mutua, de decir: “Somos argentinos, estamos en el mismo país”. Esto está en todos los libros del mundo de procesos de diálogo y de paz: arranca por sentarme a la mesa y decir “no sos algo menos de lo humano”. Y creo que es un desafío pendiente. Podemos estar cinco días diciendo quién fue el culpable, quién tiró la primera piedra, pero creo que es necesario sanar un poco eso.

-Porque el discurso antikrchnerista de Cambiemos ocupó un lugar central en la narrativa del espacio.

-Cuando me dicen “vos promoviste la grieta”, yo lo que siempre sentí era justamente una confrontación, pero validando al otro. No es lo mismo que querer desterrar al otro. No era lo mismo. Y me pasaba que cada vez que iba al Congreso y discutía con el kirchnerismo, y me decían “hablá menos con ellos, hablá más con el peronismo moderado así los levantamos y a éstos los corremos”, yo no creo que funcione así. Yo tengo amigos, familiares y gente que adhiere al kirchnerismo que no va a dejar de adherir al kirchnerismo porque en el Congreso le hable al peronismo moderado y no les hable a ellos. En esa confrontación creo que hay una validación, pero mucha gente no lo entendió así. Incluyendo a ellos. Y eso sí lo siento como una frustración.