La política tiene sus paradojas. Un gobierno que llegó al poder prometiendo terminar con los privilegios de la tradicional dirigencia política necesita ahora negociar con buena parte de esa misma dirigencia para modificar las reglas con las que se elegirá al próximo presidente. Es un problema complejo para Milei y para su hermana, ya que -en este caso- el concepto de “tradicional dirigencia política” no remite solamente a gobernadores provinciales, diputados y senadores, sino que incluye a su más poderosa aliada política –Patricia Bullrich– que exhibe en su currículum casi 50 años de oficio ininterrumpido.

Las últimas declaraciones de Martín Menem volvieron a poner a las PASO en el centro de la agenda política. En un claro mensaje a la jefa de bloque oficialista en el Senado, el presidente de la Cámara de Diputados reclamó avanzar con el tratamiento de la iniciativa en la cámara alta y planteó que el Gobierno pretende conseguir una definición legislativa en las próximas dos semanas.

“Yo creo que vamos a poder llegar a suspender las PASO, si Dios quiere. Creo que la Argentina no las necesita”, sostuvo. Se trata del mismo Martín Menem, quien hace apenas dos semanas -el 30 de octubre- durante una charla organizada por la Fundación Universitaria del Río de la Plata (FURP) afirmó que “el único candidato de La Libertad Avanza es Javier Milei” y que no existe espacio para una interna partidaria. Sostuvo que el liderazgo del presidente es “único e irrepetible” y que hay unanimidad en el partido al respecto.

Menem apura al Senado apoyándose en una razón económica: “No tiene ningún sentido que los contribuyentes paguen la interna de los partidos”. Pero detrás de ese argumento económico hay una discusión mucho más importante. La eliminación de las PASO no es solamente una reforma administrativa ni una manera de ahorrar recursos públicos. Es una decisión que puede modificar profundamente el tablero electoral de 2027. Y allí aparece el verdadero objetivo político de Javier Milei.

El Presidente tiene un incentivo concreto para que el peronismo llegue a las próximas elecciones presidenciales sin una herramienta institucional que le permita ordenar sus diferencias internas. Las PASO fueron, con sus limitaciones, un mecanismo para resolver disputas entre distintos sectores de una coalición, medir liderazgos y construir una candidatura común.

Eliminar esa posibilidad significa quitarle a la oposición una instancia de negociación electoral que podría resultar decisiva.

El peronismo atraviesa una fragmentación política que no se resuelve solamente con la voluntad de sus dirigentes. Conviven sectores vinculados al kirchnerismo, al massismo, al kicillofismo, gobernadores que buscan construir una alternativa propia, dirigentes del peronismo federal y referentes que intentan recuperar una identidad más amplia y competitiva.

La pregunta es qué sucedería si todos esos sectores tuvieran que llegar a un acuerdo antes de la elección general, sin contar con una primaria abierta que permita dirimir sus diferencias.

La eliminación de las PASO podría favorecer precisamente ese escenario: que el peronismo no consiga construir una candidatura unificada y termine presentando dos o más ofertas electorales.

Para Milei, la fragmentación de su principal adversario puede ser una ventaja extraordinaria. No necesita necesariamente que todos los sectores opositores desaparezcan; puede alcanzarle con que no consigan ponerse de acuerdo.

En una elección presidencial, la dispersión del voto opositor puede modificar sustancialmente el resultado. Por eso, la discusión sobre las PASO tiene una dimensión estratégica que excede largamente el costo de organizar una elección.

Pero hay una segunda dimensión de esta discusión que explica buena parte de las tensiones dentro del oficialismo. Patricia Bullrich también tendría razones políticas para que las PASO continúen. Hay un dato que merece especial atención: mientras los dirigentes que responden políticamente a Bullrich, entre ellos diputados, senadores y referentes de su espacio, ratifican que la senadora está de acuerdo con suspender o eliminar las primarias, ella ha dejado algún espacio para la duda. Ha sostenido que, en caso de suprimir las PASO, se debe discutir un sistema electoral alternativo para que los partidos resuelvan la elección de candidatos de forma transparente y sin designaciones centralizadas o “a dedo”. Esa diferencia entre lo que transmiten sus voceros y lo que ella decide comunicar no es un detalle menor.

La situación resulta llamativa. Si Bullrich está de acuerdo con la eliminación o suspensión de las PASO, como aseguran quienes la representan políticamente, ¿por qué la conducción del oficialismo necesita presionarla públicamente para que acelere su tratamiento? La respuesta puede encontrarse en los incentivos políticos que tiene cada uno de los protagonistas.

Bullrich tiene un objetivo propio: conservar la posibilidad de disputar el liderazgo de La Libertad Avanza si Milei llega debilitado a la elección de 2027. Su apuesta no necesariamente consiste en romper con el Presidente ni en construir una candidatura por fuera del espacio. Por el contrario, puede resultarle mucho más conveniente tensionar desde adentro, preservar su identidad política y presentarse como una alternativa superadora si el proyecto libertario pierde fuerza.

En ese escenario, las PASO le ofrecen una herramienta fundamental. La senadora podría competir en una interna contra Milei sin abandonar La Libertad Avanza ni quedar ubicada en el lugar de quien rompe con el Gobierno.

Y hay un dato que refuerza especialmente esta posibilidad: Patricia Bullrich se afilió formalmente a La Libertad Avanza el 6 de mayo de 2025, después de abandonar el PRO. Aquella decisión fue mucho más que un gesto de respaldo al Presidente. Fue también una decisión política que le permitió consolidar su pertenencia orgánica al espacio libertario.

No es un detalle menor. Bullrich decidió formar parte del partido desde adentro. De esa manera, construyó una posición política propia dentro de la estructura partidaria y puede proyectar una eventual disputa interna sin tener que pedirle autorización a la conducción del partido (Karina Milei) y también la exime del riesgo de tener que presentarse como una dirigente externa que pretende competir contra el oficialismo.

Para Bullrich, la diferencia entre competir dentro o fuera del espacio es enorme. Si decidiera enfrentar a Milei por fuera de una PASO, correría un riesgo político considerable. La porción del electorado que acompaña el cambio de modelo económico y político podría interpretarlo como una ruptura o una traición al proyecto que ambos contribuyeron a construir.

Pero hay algo todavía más importante. Imaginemos un escenario en el que Bullrich decide competir por fuera de La Libertad Avanza. Los votos de centro, centroderecha y derecha que podrían acompañar a Milei se dividirían entre dos candidaturas. Esa fragmentación debilitaría la oferta electoral del oficialismo y podría terminar favoreciendo a un candidato opositor (peronista) en la elección general.

Bullrich sabe que tendría enormes dificultades para explicar ese resultado. Una parte importante del electorado podría responsabilizarla por haber dividido los votos que necesitaba el oficialismo para ganar y por haber contribuido, aun sin proponérselo, a un eventual regreso del peronismo al poder. Es un costo político que difícilmente esté dispuesta a asumir.

En cambio, si las PASO continúan, tendría una herramienta legítima para competir contra Milei o contra cualquier otro candidato libertario sin romper la alianza política ni quedar expuesta a esa acusación. Podría disputar, ganar o perder. Si gana, se convierte en la candidata del espacio. Si pierde, puede acompañar al vencedor y conservar su pertenencia política.

Por eso, las primarias pueden ser para Bullrich mucho más que un mecanismo electoral: pueden representar la posibilidad de construir una alternativa de poder dentro del propio oficialismo.

Y allí aparece un punto estratégico para Milei. El Presidente puede encontrar en la eliminación de las PASO una ventaja frente al peronismo, pero al mismo tiempo estaría cerrando una herramienta que una de sus principales figuras podría necesitar para disputar su propio liderazgo.

La discusión se vuelve todavía más compleja cuando aparece un tercer actor institucional: la Cámara Nacional Electoral. El 8 de septiembre, la Cámara dictó la Acordada Extraordinaria 155, en la que advirtió sobre la necesidad de definir con suficiente anticipación las reglas que regirán las elecciones nacionales de 2027.

Los jueces electorales fueron claros respecto de los riesgos de modificar las normas durante un mismo proceso electoral. Recordaron que alterar la estabilidad del orden legal puede “producir más daños que beneficios” y citaron recomendaciones internacionales que establecen que las reformas deberían introducirse entre seis y tres meses antes del inicio formal del proceso electoral. Incluso incorporaron el criterio de la Comisión de Venecia, que recomienda que los elementos fundamentales del derecho electoral no sean modificados menos de un año antes de una elección.

La parte resolutiva de la acordada tiene especial importancia. La Cámara decidió comunicarle al Congreso de la Nación la conveniencia de que cualquier reforma del régimen electoral, de los partidos políticos o del financiamiento de las campañas observe esos estándares internacionales de anticipación, para garantizar la previsibilidad y la integridad del proceso electoral. También hizo saber su pronunciamiento a la Vicejefatura de Gabinete del Interior y a la Dirección Nacional Electoral.

La Cámara no tomó posición sobre la conveniencia de eliminar o suspender las PASO. De hecho, aclaró expresamente que no estaba realizando ningún juicio de valor sobre el contenido de los proyectos legislativos. Pero dejó una advertencia institucional muy importante: las reglas de la elección de 2027 no pueden definirse a último momento.

La Justicia Electoral necesita tiempo para organizar los comicios. Los partidos necesitan saber con qué reglas van a competir. Y los ciudadanos tienen derecho a conocer anticipadamente cuáles serán las condiciones de la elección.

En otras palabras, el debate ya no puede quedar atrapado exclusivamente en las necesidades políticas de Milei, Bullrich o los gobernadores. Hay una exigencia institucional de previsibilidad que el Gobierno y el Congreso deben atender.

Y en ese escenario aparece el problema parlamentario. El Senado tiene 72 integrantes. La Libertad Avanza cuenta con 21 senadores y necesita 37 votos afirmativos para alcanzar la mayoría absoluta del total de sus miembros. Es decir, necesita conseguir otros 16 votos por fuera de su propio bloque.

La negociación depende de Bullrich, que conduce la bancada oficialista y tiene la responsabilidad de construir los acuerdos necesarios con otros espacios y con los gobernadores. Ahí está uno de los principales desafíos para la Casa Rosada: transformar una predisposición política de algunos mandatarios provinciales en votos concretos en el recinto.

La convocatoria de la Comisión de Asuntos Constitucionales para el martes 17 de noviembre constituye un primer paso institucional. Pero conseguir un dictamen no equivale a garantizar la aprobación en el Senado.

El Gobierno necesita a los gobernadores. Necesita a los senadores provinciales. Necesita acuerdos con dirigentes que tienen sus propios intereses y que no necesariamente comparten toda la estrategia electoral de la Casa Rosada.

La presión pública de Martín Menem sobre Bullrich, entonces, tiene dos lecturas. Por un lado, expresa la urgencia del Gobierno por avanzar con una reforma que considera estratégica para sus posibilidades electorales. Por el otro, deja expuesta una tensión política que el oficialismo todavía no logra resolver: el Presidente necesita que su jefa de bloque consiga los votos para modificar las reglas electorales, pero esas mismas reglas podrían convertirse en la herramienta que ella necesita para disputar su futuro político dentro del espacio.

Las PASO dejaron de ser una discusión sobre el calendario electoral o el gasto público. Se convirtieron en una disputa por la arquitectura política de 2027.

Milei quiere llegar a esa elección con un peronismo fragmentado y sin una herramienta que facilite su reunificación. Bullrich, mientras tanto, tiene incentivos para conservar un mecanismo que podría permitirle disputar el liderazgo libertario sin abandonar el espacio ni cargar con el costo de una ruptura.

Hay entonces una paradoja que atraviesa toda esta discusión: Milei quiere quitarle al peronismo una herramienta para ordenar su interna, mientras Patricia Bullrich puede necesitar exactamente esa misma herramienta para disputar el poder dentro de La Libertad Avanza sin romper con el Presidente.

Las PASO son, así, mucho más que una ley electoral. Son una pieza central de la estrategia de Milei para 2027, una oportunidad para los gobernadores de negociar con la Casa Rosada y, para Bullrich, posiblemente la única vía para competir por el liderazgo libertario sin quedar expuesta a ser señalada como responsable de una eventual derrota del proyecto político que hoy integra.

El Gobierno plantea contradicciones cada vez más difíciles de sostener en la cuenta regresiva para el debate sobre la suspensión de las PASO.

Mientras la mayoría de sus dirigentes provinciales aseguran que La Libertad Avanza competirá contra los gobernadores en las elecciones de 2027, en la Casa Rosada evalúan negociar con esos mismos mandatarios la posibilidad de no presentarles competencia a cambio de que instruyan a sus diputados y senadores para acompañar la suspensión de las primarias.

A pocos días de la discusión convocada para el 17, los armadores de Karina Milei se niegan a aclarar cuál de las dos estrategias prevalecerá, pero aseguran que en los próximos días los gobernadores comenzarán a pronunciarse a favor de la iniciativa.

La ambigüedad no solo alimenta la incertidumbre en las provincias, sino que también profundiza las tensiones dentro del oficialismo.

La conducción nacional de LLA mantiene abiertas las negociaciones territoriales sin revelar qué concesiones está dispuesta a ofrecer, mientras en el Congreso crece la presión por reunir los votos necesarios. En ese escenario, la disputa entre Patricia Bullrich y los armadores de Karina Milei adquirió una dimensión más delicada: no se trata únicamente de quién conduce las conversaciones, sino de quién deberá asumir la responsabilidad política si la iniciativa fracasa.

En medio de ese enfrentamiento, la Casa Rosada confirmó que la mesa política volverá a reunirse el martes, pero Bullrich todavía no confirmó si participará y tampoco en su entorno pudieron garantizar su presencia. En Balcarce 50 aseguraron que fue invitada. “Por supuesto”, respondieron, con una naturalidad destinada a disimular el malestar que atraviesa la relación.

La exministra sospecha, como contó Infobae, que los Menem pretenden “tirarle un muerto”: dejar en sus manos la responsabilidad de conseguir los votos sin cederle el control de las decisiones políticas y territoriales que podrían resultar determinantes para alcanzar un acuerdo.

El caso de Neuquén concentra buena parte de las contradicciones y se convirtió en una prueba especialmente sensible para la conducción nacional. La provincia tiene previsto votar el 14 de febrero, con lo cual será la primera fecha del calendario electoral de 2027, y sus dirigentes libertarios se muestran convencidos de que enfrentarán al gobernador Rolando Figueroa. Sin embargo, en las conversaciones nacionales persiste la posibilidad de un entendimiento con el mandatario provincial.

Que el primer distrito en acudir a las urnas exhiba semejante distancia entre las declaraciones locales y las negociaciones de la cúpula partidaria convierte el episodio en un símbolo de la estrategia oficial, advierten en el propio oficialismo.

“Que los candidatos estén tan poco enterados en Neuquén de lo que se está hablando a nivel nacional es todo un símbolo”, interpretó un dirigente nacional que mantiene un diálogo fluido con los Menem.

Hay quienes creen que las proclamaciones de independencia electoral de los referentes provinciales no necesariamente reflejan las decisiones que terminará tomando la conducción del partido.

En el entorno de Karina Milei no sueltan prenda. Las respuestas son elípticas, las definiciones se postergan y las consultas sobre posibles alianzas reciben evasivas. Una fuente del diseño electoral nacional de La Libertad Avanza transmitió que se encuentran evaluando todos los escenarios y que no están dispuestos a adelantar un ápice de información. La reserva alcanza tanto a las provincias donde podría haber acuerdos como a aquellas donde finalmente se presentarán listas propias. No quieren anticipar decisiones, “ni por sí ni por no”, y mucho menos precisar cuándo se oficializarían.

La cautela contrasta con las certezas que exhiben los dirigentes del interior, muchos de los cuales aseguran que competirán contra los oficialismos provinciales. En los círculos nacionales donde se contempla una negociación más amplia con los gobernadores consideran que esos referentes pecan de ingenuos al dar por sentado que tendrán autonomía para definir sus candidaturas. “Se les acerca el fin de la inocencia”, ironizó uno de los dirigentes convencidos de que la última palabra de la conducción nacional se volcará a satisfacer el reclamo de las provincias.

En el sector de Santiago Caputo sostienen desde el primer día que La Libertad Avanza debe pactar con los gobernadores y siguen convencidos, sin entender el juego de los Menem. Son particularmente críticos de la posibilidad de competir contra Figueroa, a quien reivindican. En parte, por las inversiones que atribuye a su gestión. “Rolo trajo inversiones por 100.000 millones de dólares en tres años y ahora tiene que disputar el poder con dirigentes libertarios locales muy flojos. Al contrario, LLA debería parecerse un poquito más a Rolo. Pero el decision making es otro”, expresaron.

La distancia entre Las Fuerzas del Cielo y los armadores de Karina Milei también aparece en las explicaciones sobre el origen de las contradicciones. “Es muy difícil razonarlo. Cuesta entender si hay que partir de la base de que son muy inteligentes o de que son incompetentes”.

La confusión alimenta dos hipótesis entre los dirigentes que siguen de cerca las negociaciones. Una es que el Gobierno carece de una estrategia coordinada y que los mensajes contradictorios son consecuencia de la improvisación o la negligencia. La otra es que la ambigüedad forma parte de una operación deliberada, para confundir a los interlocutores y preservar margen de maniobra. En ese caso, sin embargo, nadie consigue explicar con precisión cuál sería el beneficio de sostener semejante incertidumbre hasta último momento.

Meses atrás, algunos funcionarios justificaban la falta de definiciones con un argumento: ganar tiempo. Pero esa interpretación empieza a perder fuerza ante la proximidad del debate parlamentario. Ahora es el propio oficialismo el que corre contra el reloj y necesita mostrar avances concretos para reunir los votos.

En Neuquén, mientras tanto, Nadia Márquez mantiene un discurso de alineamiento explícito con el Presidente. “Somos el equipo del presidente Milei en Neuquén. Viva la libertad, carajo”, escribió en X. Martin Menem la retuiteó. La dirigente aparece mencionada en las especulaciones sobre la fórmula presidencial de 2027 como una eventual candidata a vicepresidenta de Milei, pero también entre las alternativas para conducir el bloque de senadores nacionales si echan a Bullrich.

Su eventual entronamiento no está exento de resistencias y entre sus detractores, incluso en el propio bloque, recuerdan la causa en la que fue acusada de expedir títulos irregulares y por la que cumplió una probation. Por ese antecedente no puede competir por un cargo provincial, por la ley de Ficha Limpia neuquina, aunque sí nacional.

En el plano de las conversaciones más recientes con los gobernadores, y teniendo en cuenta los feriados papales, Diego Santilli sólo recibió el jueves al entrerriano Rogelio Frigerio, uno de los mandatarios que ya había expresado su respaldo a la eliminación de las PASO. El encuentro fue presentado como parte de los contactos políticos del oficialismo, pero no tuvo nada de decisivo en la búsqueda de apoyos desde que el gobernador entrerriano ya estaba entre los aliados de la iniciativa. El verdadero desafío pasa por sumar a quienes todavía no se comprometieron a acompañarla y, especialmente, por conseguir que esos pronunciamientos se traduzcan en votos efectivos de sus legisladores.

La distinción no es menor. Una declaración pública favorable de un gobernador no garantiza automáticamente el acompañamiento de todos los diputados y senadores vinculados con su administración. Por eso, detrás de las conversaciones sobre la reforma electoral aparece la discusión sobre las candidaturas provinciales y el costo que cada mandatario estaría dispuesto a asumir para facilitarle al Gobierno una victoria en el Congreso.

La convocatoria que hizo esta semana el oficialismo con la firma del senador Agustín Coto para el 17, es decir, el miércoles, aceleró los tiempos y dejó expuesta la distancia entre el discurso de unidad que intenta transmitir la Casa Rosada y las diferencias que persisten puertas adentro.

En diálogo con Infobae, una fuente de Balcarce 50 prometió que los gobernadores comenzarán a pronunciarse a favor de la eliminación de las primarias, en los próximos días.

La duda es si, antes de que llegue la hora de contar los votos, los hermanos Milei conseguirán ordenar una estrategia que aún hoy, a días del inicio del debate en comisiones, se presenta fragmentada entre quienes quieren competir en todas las provincias, quienes contemplan acuerdos con los mandatarios y quienes desconfían de que les estén preparando el terreno para cargar con las consecuencias de un eventual fracaso.

Ricardo Lorenzetti nació en Rafaela, Santa Fe. Hijo de un viajante de comercio y una maestra, se formó la universidad pública, arrancó por lo bajo del escalafón judicial cosiendo expedientes y en 2004, en otra Argentina, llegó al cuarto piso de Talcahuano 550 como juez de la Corte Suprema de Justicia de la Nación.

Cuando grabamos este reportaje en los estudios de Infobae, hace una semana, también era otra Argentina: un par de días después, León XIV llegaría al país para ponerlo, al menos por un rato, patas arriba. A la luz de esta cronología y atendiendo de los temas que trajo a la agenda nacional el Sumo Pontífice, esta entrega de Sr. Juez tiene otros puntos de lectura. A partir de El liderazgo del caos (2025), su último libro, hablamos sobre la crisis de Occidente y el valor de la libertad, sobre el ensimismamiento de la dirigencia y las promesas incumplidas del Estado de bienestar y sobre la construcción de una nueva política humanista que vuelva a ofrecer una perspectiva de futuro para todos. En un mundo en el que la tecnología avanza sobre nuestras decisiones, nuestro trabajo y nuestra intimidad, dice Lorenzetti que “la gran revolución del siglo XXI es proteger lo humano”.

—Tengo aquí entre mis manos la tercera edición de su último libro “El liderazgo del caos”. La primera salió a fines de 2025, me imagino que con un trabajo de escritura que sucedió a lo largo de ese año. Sin embargo, cuando uno va al contenido, se encuentra con una conversación vigente… habla del estado de la democracia, del estado de la conversación pública… ¿Cómo ve la salud de las democracias en el mundo?

—Lo que estamos viendo hoy es una gran desconexión entre las instituciones y la sociedad. Esto que estamos viendo, por ejemplo, en Francia, que es la explosión de mucha gente que no se siente incluida en la sociedad, que se siente fuera de las instituciones, que piensa que la sociedad no está para ellos, que los gobiernos no están para ellos, es un signo de enfermedad. En las elecciones que se ven en casi todos los países o son muy sorpresivas porque aparecen fenómenos de gente que empieza a participar y a expresarse porque se siente aislada, o son bajísimos niveles de participación. Estamos en un mundo en el cual la mayoría de las personas no se siente representada.

Me hace acordar a Rey Lear de Shakespeare que dice que los malos tiempos son cuando estamos conducidos por los locos o los imprudentes. La imprudencia de mucha dirigencia se muestra claramente porque avanzan y la gente se queda atrás. Los cargos achican mucho y yo trato de que los ideales amplíen, hay que trabajar más en los ideales.

A mí me preocupa muchísimo el futuro de toda nuestra gente. Yo recorro mucho el país, voy a muchos otros países y veo miedo, desilusión, desesperanza. Entonces, lo que nosotros tenemos que hacer es plantear este problema: toda esta dirigencia que habla del pasado, que habla de sí misma, está jugando con el futuro de nuestros chicos, de la gente joven, de la gente que no encuentra un lugar en la sociedad, que no encuentra un futuro. Es una tragedia y le echa la culpa a la democracia, lógicamente. Entonces hay que redimensionar la democracia.

Este libro se dedica mucho a eso porque vemos instituciones que fueron diseñadas hace 200 años, dirigentes que hablan de esos 200 años con un lenguaje totalmente fuera de época, hablan de sí mismos, de sus intereses y por el otro lado está la sociedad. Y la sociedad que vive en un mundo que ya es totalmente distinto por la tecnología, la inteligencia artificial que la está dejando sin trabajo, el fracaso de los sistemas jubilatorios, la gente muy joven que no tiene futuro…

—Esos jóvenes son los que están saliendo a marchar en Europa, por ejemplo.

—Claro, hay que hablar de eso. Cuando uno se pregunta de qué se habla hoy en las instituciones, se habla de intereses. Es como que las instituciones están cooptadas por grupos. Esa es la sensación. Entonces, yo creo que nosotros tenemos una gran responsabilidad. Hay que cambiar de fondo esto. Hay que hacer grandes cambios porque las sociedades necesitan un futuro.

Yo, por ejemplo…digo mi historia, ¿no?, ayer estuve en una universidad y me preguntaban cómo llegué a la Corte. Yo nací en una ciudad que no había universidad, que no tenía tribunales importantes, mi papá era viajante de comercio y mi mamá maestra. Entonces, tuve que viajar para ir a estudiar, tuve que trabajar en tribunales cosiendo expedientes. Y después hubo concursos en la universidad que me permitieron ingresar, hubo concursos en la Universidad de Buenos Aires. Pude desarrollarme, pude tener una educación y pude llegar a la Corte Suprema. Y si no hubiera llegado a la Corte Suprema, hubiera sido feliz en otros ámbitos. Esa es la movilidad social de la Argentina. Eso se está perdiendo. Nunca estuvimos tan cerca de perder la movilidad social y esto es trágico. Y lo que no se ve es personas con responsabilidades hablando de esto.

Y tampoco se ve que estén hablando de la crisis ambiental… es como que acá el cambio climático no está pasando y a nosotros nos preocupa muchísimo el cambio climático, los recursos naturales, la situación que le estamos dejando a muchísimos chicos y chicas que no van a tener un futuro porque esto está cambiando aceleradamente el clima.

Hay una gran irresponsabilidad en la diligencia. Yo voy a empezar a hablar fuerte. Ya a esta altura después de 20 años en la Corte puedo tener esa esa responsabilidad, salirme un poco del cargo y hablar con sinceridad de las preocupaciones que tengo como ser humano: porque tengo hijos, porque hablo todo el tiempo con gente joven y los veo preocupados. Yo creo que hay soluciones, hay esperanza. De eso habla el libro, de eso habla mi podcast… me salí mucho del cargo para hablar con sinceridad en un diálogo con la gente, con todos.

—Vemos empresas tecnológicas que van a toda velocidad y un actor político que cada vez tiene más relevancia, el Papa León XIV. ¿Piensa que las ideas de este nuevo humanismo son el eje, la columna sobre la que se construye una idea de futuro?

—Sí. Hace 30 años nos ocupábamos de la acción humana sobre el ambiente. Fue la conferencia de Estocolmo. La acción humana puso a la naturaleza en una situación de crisis y la estamos viviendo ahora cada vez más grave.

Después, en los últimos años, empezamos a ocuparnos de la acción humana sobre el humano. Nunca estuvimos tan cerca de perder el control de la mente. No es tanto el problema de la inteligencia artificial, que se asemeja a la inteligencia humana, sino que la inteligencia humana se asemeja cada vez más a la inteligencia artificial. Si vos les preguntás a la mayoría de la gente, hoy perdió el control de la mente: no pueden dormir porque la mente trabaja, trabaja, trabaja trabaja, no pueden concentrarse porque la mente trabaja…hemos perdido el control de la mente, empezando por lo más íntimo. ¿Por qué? Porque el celular nos domina y se crean adicciones. Empecemos por eso, porque a veces se habla en abstracto, ¿no? La realidad concreta la viven todas las personas. Los chicos y chicas hoy viven aislados en un mundo digital. Eso está bien en algunos aspectos, pero si no los protegemos, pueden generar depresión, tienen acceso al juego digital, tienen acceso a la pornografía, tienen acceso a las drogas, tienen acceso a todo lo que un padre no les quisiera enseñar.

Estamos poniendo a los chicos y chicas en riesgo muy grande, hay suicidios, depresión, soledad en la gente joven. Y en la gente adulta también. Hoy la tecnología prolonga la actividad humana, pero no tienen dónde ir… Una persona que vive hasta los 70, 80, 90 años, si se jubila a los 65, no tiene acceso a la educación, no tiene acceso a la salud y no tiene acceso a una vida confortable porque no tiene ingresos. Estamos creando problemas sociales muy grandes al no controlar la tecnología.

La inteligencia artificial es muy buena en muchísimos aspectos, pero lo que no hay es una preocupación por los problemas que genera. El primer problema es que está generando desempleo masivo. ¿Quién está hablando de esto en una campaña electoral? ¿O en los gobiernos? Tenemos que hablar y decir que hay modelos de trabajo con la inteligencia artificial, que hay empleos verdes y que hay países que están desarrollando esto. No es que es todo trágico. Lo que sí es trágico es que la dirigencia no se ocupe.

—¿Por qué piensa que la dirigencia política no está hablando de estos temas?

—Vivimos un fin de ciclo que es muy evidente. Si uno analiza la clase política de los últimos 20 años, prácticamente no queda nadie, hay una caducidad muy fuerte de la dirigencia política. ¿Por qué? Porque se necesita un cambio profundo. No miran al futuro, miran al pasado, repiten el pasado. Yo siempre doy el ejemplo de Don Quijote que citaba a Foucault, que Don Quijote leyó los libros de caballería y no había más caballería, entonces insistía, dice Foucault, en Las palabras y las cosas, luchaba contra el mundo para imponer los textos. A mí me da esa sensación. Mucha dirigencia habla contra la sociedad para imponer algo que no existe. Es como que le hablan a un público que se fue para otro lado. Nadie los escucha. Este es una fractura muy importante que preocupa en la democracia.

Cuando se habla del caos, acá en Argentina se habló mucho de un libro de Da Empoli que hablaba del caos, pero es otra cosa, es una visión más limitada porque se refiere a personas que crean el caos. Es una crítica al autoritarismo, es una visión más limitada y hoy ya un poco que pasó el tema. Cuando hablamos del caos es que vivimos en un mundo con una multiplicidad de cambios al mismo tiempo, es un sistema caótico. Entonces, conducir eso es saber manejar muchas variables al mismo tiempo y, sobre todo, es darle oportunidad a la gente para que tenga un futuro. Eso es descentralización de las instituciones, no concentración.

Hay muchos cambios que hay que hacer que son cambios de fondo y la sociedad está reaccionando en todo el mundo.

—Si llegase a aparecer una clase dirigente que decidiera ir en esta dirección, ¿de qué manera puede acompañar o adaptarse la caja de herramientas de las instituciones democráticas?

—Lo primero que me parece importante aclarar es que no va a haber un salvador. No va a haber una persona con la solución. La solución está en aumentar la participación social. Y hay muchos modelos… vamos a ver la parte optimista de todo esto, porque el gran problema es la desilusión. La desilusión, el miedo, la soledad que se vive, se palpa, es algo que a mí me preocupa muchísimo, porque si la gente tiene miedo no actúa. Yo muchas veces tuve miedo y he tratado de superarlo, otras veces cometí errores y los corregí. Esa potencialidad que tiene el ser humano es lo que tenemos que recuperar.

Si vemos los grandes logros de la Argentina, no nacieron de la decisión de una persona, nacieron en las calles. Por ejemplo, el movimiento de derechos humanos. Nació en las calles con las madres de la Plaza de Mayo en la dictadura y luego se transformó en un gran movimiento que es un consenso social de los argentinos. Reconocido en los tres poderes del Estado, nacionales y provinciales y en todos los partidos políticos. Si vemos el movimiento de la igualdad del hombre y la mujer, el feminismo nació en las calles. Yo recuerdo hace muchos años con Carmen Argibay recibimos un grupo de chicas que recién empezaban y entonces creamos la Oficina de la Mujer, la Oficina de Violencia Doméstica y se creó la asociación de mujeres juezas. Hoy es un movimiento muy fuerte que es sólido, que es incuestionable.

De eso hay que hablar, es decir, ayudar a que la gente se movilice. Lo mismo pasó en materia ambiental, hoy tenemos un movimiento ambiental fuerte en la Argentina.

El problema es que hay una falta de participación porque yo creo que en el diseño de redes hay un propósito de hacer que la gente participe en las redes y no transforme la realidad. Esto lo llamamos humo digital.

—La ilusión de la participación.

—Claro. Es un poco de narcisismo, ¿no? Uno en las redes dice, insulta, odia a alguien, critica a los políticos, critica a los dirigentes, critica a su amigo, critica al que piensa distinto, hace un tweet, una manifestación, un video, un escrache, moviliza gente haciendo un escrache…ahora todo eso se disuelve en un día, a veces menos. Es muy instantáneo y sobre todo es ineficaz. Las sociedades no se transforman así.

—¿Y cómo se cambia una sociedad?

—En el estado de derecho. Porque, por ejemplo, en mi generación nosotros queríamos cambiar el mundo. ¿Cómo se hacía? Se participaba en la política o en las acciones judiciales. Hace unos años había muchísimas organizaciones no gubernamentales, de derechos humanos, de ambientalistas, de mujeres, de igualdad a las mujeres, feministas, gente que lucha. Yo escribí hace un tiempo un libro donde hablaba de “perfume de epopeya” en la Argentina. Por ejemplo, hay gente que trabaja y después dedica su tiempo de modo altruista a luchar por cosas. Hay una chica que yo recibí el otro día, que es fiscal, que vio que pasaron con una topadora sobre los pingüinos. Entonces ella inició un movimiento sola. Hay gente que lucha por proteger las ballenas, los pingüinos, los glaciares, en todo el país, gente que lucha por proteger la igualdad del hombre y la mujer, de gente que lucha por ideales está llena la Argentina.

Nosotros hablamos mucho de los recursos naturales que son importantes pero los recursos humanos de Argentina son mucho más importantes, tenemos un capital humano extraordinario en todo el país. Y cuando uno ve la cultura argentina, de lo cual se habla poco y se incentiva poco, tal vez es lo más importante que tenemos. Es cierto que tenemos minerales, que tenemos agricultura, pero el capital humano argentino es extraordinario. Nosotros tenemos un Piazzola, tenemos un Borges, en todas las actividades tenemos personas que se han destacado en todo el mundo. Ese capital humano es lo que tenemos en riesgo.

Entonces, ¿cómo se transforma la sociedad? Primero darle esperanza a las personas, sacarlos de la depresión, de la soledad, del miedo, conducirlos, darle esperanza, generar movimientos. Eso se llama democracia reflexiva, porque la democracia ya no se da solo en el ámbito de instituciones, porque las instituciones están muy cooptadas por sectores de la tecnología, por el capitalismo de amigos. Hay que movilizar a la sociedad para que se integre al estado de derecho. Eso se llama democracia reflexiva, grandes debates en la sociedad. Si no tenemos esos debates, hay violencia. Está pasando en Francia. ¿Qué es la violencia? Es la frustración de no sentirse en un lugar donde se pueda discutir los problemas reales, porque ¿cuáles son los problemas reales? Estudiar, tener acceso a la vivienda, ser libre y no controlado, tener un trabajo…cosas muy simples de las que nadie se ocupa. Esas son las cosas que hoy preocupan a todas las personas y de las cuáles las instituciones se van alejando cada vez más.

Entonces, la democracia reflexiva es muy importante. Agilizar, integrar en el estado derecho. Las redes son importantes pero no son eficaces en términos de transformaciones.

—Hay que poner el cuerpo.

—Sí. Y no es difícil. La Argentina tuvo muchas generaciones de jóvenes y hombres y mujeres que intentaron el cambio. Se frustraron. Pensemos en la democracia de los últimos años: muchas generaciones de jóvenes, hombres y mujeres que participaron en la vida política y después se frustraron. Hoy no hay derecho a la frustración, hay un derecho a la esperanza, hay un derecho a decir que podemos hacer todos juntos algo mucho mejor si descentralizamos, si cada persona tiene la oportunidad de vivir, de desarrollarse. Ese es el tema central. Cuando se habla de humanismo no es una idea abstracta, es una idea muy concreta. Lo humano significa la oportunidad de desarrollarse y la oportunidad de desarrollarse es primero tener bienes básicos, la posibilidad de tener acceso a la a la salud, vivienda y trabajo. Las tres cosas están en riesgo. Y eso es lo que en definitiva le preocupa a todo el mundo. Ya sea porque está en riesgo personal o por su familia, sus hijos, sus amigos.

—Y tiene que ver con una conversación en torno a la dignidad humana.

—Exactamente. Entonces, eso es lo básico. Después tenemos el tema de la dignidad humana. Lo que dice el Papa, yo trabajé mucho con el Papa Francisco en este tema, la “algorética”, la ética del algoritmo. El diseño de los algoritmos afecta los discursos de odio… el insulto y el odio se ha incrementado en los últimos años porque claro, el algoritmo está diseñado para promoverlo.

—Diseñado por empresas privadas que acumulan cada vez más poder también.

—Exacto. Entonces, primero hay que frenar eso. Hay acciones judiciales, la Corte ha sacado ya tres fallos últimamente. Estos casos de los chicos y chicas que los desnudan en imágenes, los insultos, los agravios, los escraches, todo eso…hay acciones judiciales. Lo que hay que hacer es que la gente se entusiasme y participe, Pero es muy importante la dignidad humana. Cuando decís que hay empresas…el enorme enriquecimiento económico de muchas empresas es porque no pagan por la materia prima. ¿Cuál es la materia prima? Son nuestros datos. Y es la información, por ejemplo, que hacen los periodistas, esas empresas no la pagan.

Tiene que haber un control, estamos destruyendo los lazos sociales. No es solo que ya no hay entrecruzamiento de posiciones diferentes, sino que cada uno tiene su tribu, es muy primitivo. Si uno le pregunta a cualquier persona con quién habla y con quién se relaciona, es cada vez menos, vivimos aislados y entonces vemos las series que siempre vemos, los libros que leemos siempre son los mismos, las noticias… se crea un una burbuja digital en la cual no tenemos relación con el que piensa diferente. Eso nos disminuye como personas.

—Hay que regular a las tecnológicas, y en particular en este momento a las empresas de IA, pero hay dos velocidades: está la velocidad del desarrollo tecnológico y después la velocidad de las instituciones. En términos geopolíticos también hay una disputa global en torno a quién controla la tecnología del futuro, ¿de qué manera pueden las instituciones enfrentar una velocidad que es exponencial?

—Yo creo que eso se está haciendo, ¿no? Hay dos niveles, uno es entre los Estados. Hay posiciones como de algunos sectores de Estados Unidos que tienen una política reactiva, es decir, si la IA produce un efecto negativo, lo regulamos, reaccionamos. Hay otros que tienen una posición proactiva como Europa que regula antes de los problemas. Y hay otros que intervienen con el Estado como China. Y después está ponerlos a todo de acuerdo que es lo más difícil. El debate ya está, el problema es la eficacia porque cualquiera en cualquier parte del mundo hoy puede crear algo de IA y hacer un daño muy grande. Por ejemplo, si hay alguien que tiene la posibilidad de tomar las heladeras de todos los supermercados y arruinar todos los alimentos, es trágico.

Pero a mí me preocupa más el otro nivel que es el de cada uno de lo que nos está escuchando que sufre con esto. Hay que decirles que ya hay acciones. Si, por ejemplo, hay un chico o una chica que lo atacan en la escuela, le hacen bullying en las redes, hay acciones. Si le hacen una imagen persiguiéndola o desnudándolo, hay acciones. Yo creo en la participación ciudadana porque los cambios se hacen así, nacen desde abajo. Nosotros tenemos que empoderar a las personas, más allá de los gobiernos. El gran cambio, la transformación de fondo acá nace desde abajo.

—Creo que toda la conversación también se dirige a la definición de la palabra política: ¿Cuál es el sentido de la política hoy?

—Se vuelve a los principios básicos, ¿no? Todo este conocimiento técnico crea una cantidad de beneficios y una cantidad de problemas. Los problemas que crea no se solucionan con el conocimiento técnico, son los problemas que la historia de la humanidad siempre conoció que son el desempleo, la soledad, el control social. Todo eso ya está estudiado y eso es la política. Hay una recuperación de los clásicos. Por ejemplo, los últimos debates que se hicieron sobre la película “La odisea” son interesante… en definitiva tiene dos o tres temas centrales: tratar al inmigrante como si fuera yo mismo, esa es la ley de Zeus. Este es un tema muy actual, los derechos humanos no son de los ciudadanos, son de los humanos. Otro tema, el mito de las cavernas, de Platón. Hay un libro que se llama ¿Por qué leer a Platón de nuevo?, ¿por qué importa? Cuando uno ve que una persona hoy cree que la realidad es todo lo que ve en el mundo digital, Platón hace muchos años escribió que hay un montón de personas que están encadenadas mirando las sombras y no es esa la realidad. Es la realidad que nos conforma, que nos tranquiliza, pero que nos aísla y nos termina deprimiendo. La realidad es confrontar, salir a la calle y hablar con el que piensa diferente, educar a nuestros chicos y chicas, que sufran algo, el roce, la discusión, porque si no son autómatas. Eso es la deshumanización.

Creo que nosotros estamos en la gran política, hoy es la gran política, no la que de los candidatos, eso es la vieja política. La nueva política es la organización de la sociedad más humana, que es lo que escribió el Papa Francisco y lo que ha escrito el Papa actual. Pero no son documentos para la religión católica, son dirigidos a la humanidad. Y no es solo de la religión, hay muchísima gente que está en esta línea como estoy yo, de trabajar en la política grande, de pensar una sociedad más humana.

—¿Qué está pasando con occidente? ¿Por qué todos estamos hablando occidente?

—Cuando uno ve la macro historia, hubo épocas en que Asia dominó el mundo, hubo épocas que los musulmanes dominaron Europa, hubo épocas donde Occidente dominó Europa y dominó Asia. En términos macrohistóricos son debates que se han conocido.

Actualmente, yo creo que hubo una crisis en Occidente porque se abandonaron esos valores. ¿Cuáles son los valores? Primero, son los valores de la Ilustración y de la historia clásica, sobre todo la griega. Estamos hablando de filosofía y a mí me gusta hablar de eso, pero para la gente que no le gusta significa la libertad… la libertad de hablar, de expresarme, de no estar controlado. Esto está en juego hoy. Porque si nosotros dejamos que nuestros chicos y chicas sigan así, toda su vida va a estar controlada, toda. Porque van a pedir trabajo y todos sus datos personales están allí en la red, van a dar una opinión y van a estar controlados. Ya nos hemos acostumbrado a poner la cara. El control digital de la cara. Nos hemos acostumbrado a darle los datos a todo el mundo. Entonces, la libertad está en riesgo. Eso es un valor de Occidente. Siempre se luchó mucho por la autonomía personal, la libertad. Recuperar eso es muy importante. La división de poderes, otro gran valor de Occidente, también está en riesgo. Poco a poco nos hemos acostumbrado a que los poderes judiciales pueden no ser independiente, podemos poner a los amigos y amigas, la influencia política sobre los poderes judiciales.

Yo creo que hoy los grandes valores de Occidente están en manos de las sociedades de Occidente y no de los dirigentes. Ese es el gran choque. Y Occidente trabajó también en los últimos años por unas sociedades más plurales, lo que significa cuidado con el fanatismo religioso, nosotros podemos tener religiones de todo tipo. Argentina es un modelo: tenemos diálogo interreligioso, tenemos una multiplicidad racial muy importante y eso hay que cuidarlo. En otros países está en riesgo. Es un valor de Occidente que está en riesgo, porque se está discutiendo si hay sociedades que tienen que tener una determinada religión, una ley religiosa. Nosotros no lo tenemos y eso es un hay que valorarlo.

—El foco en la discusión en torno a Occidente no tiene que ver con un ataque sino más bien con una revalorización de aquello que históricamente, desde el canon, desde sus inicios, representa Occidente…

—Sí. Acá la idea del ataque es relacionada con la idea de crear enemigos. Nosotros tenemos una extensa tradición de crear enemigos, que ya le escribieron casi todos los que han trabajado el tema. El más conocido es Umberto Eco que escribió un libro sobre eso. Él se pregunta “¿Por qué los italianos nos peleamos entre nosotros? Porque no hemos creado un enemigo afuera”. Hoy la política partidaria se basa en la creación de enemigos. Al opositor lo odiamos; no es un opositor, es un enemigo. Dentro de la democracia de Occidente eso no es posible porque la democracia no es eso, no es entre enemigos, es entre adversarios. Ahí hay un valor de Occidente que está en riesgo. Estamos hablando de que nos invaden culturas diferentes…eso tampoco es un valor de Occidente porque la relación entre musulmanes, cristianos y demás tiene una antigüedad milenaria. Esta idea de crear enemigos no funciona bien, hay que integrar y Argentina realmente es un modelo. Yo creo que el trabajo que se ha hecho en el diálogo interreligioso es importantísimo y eso le inspiró Bergoglio cuando era Bergoglio, antes de ser papa, y tenemos un modelo de integración social fenomenal. No compremos la idea del enemigo.

Hay un sketch de Les Luthiers donde ganaron las elecciones, crearon una comisión para redactar el himno nacional, visitan a un autor y le dicen “el himno tiene que tener potencia, vamos a crear un enemigo”. El autor les dice “pero si no tenemos enemigo”, “bueno, vamos a crearlo”, le responden, y entonces dicen “vamos a pelear contra Noruega.” Es muy irónico, ¿no?

Eso está pasando: crear enemigos artificiales. No ese es el camino. Nosotros tenemos que crear ideales comunes, no enemigos artificiales. Argentina tiene que cuidar lo que tiene. Nosotros no tenemos esas cosas. Tenemos mucha integración. Realmente es un modelo muy valioso. Los argentinos también tenemos estar más orgullosos de lo que tenemos.

—¿Qué es el poder?

—El poder, técnicamente definido, es la posibilidad de influenciar sobre otro. Ahora, en términos políticos, institucionales ha cambiado muchísimo. Siempre se habló del poder duro, que es el poder militar, el poder duro, el poder de controlar a alguien porque se lo puede detener, porque se lo puede aniquilar. Ese es el poder duro, de la fuerza. Después el poder económico, después el poder tecnológico. Todos esos poderes son peligrosísimos si no están dentro del estado derecho porque el derecho se pensó para limitar el poder.

La otra visión es el poder desde las instituciones, el poder autoritario. Tampoco es bueno. El poder en el Estado de Derecho hay que limitarlo. Nadie debe tener demasiado poder, nadie. El poder para nadie, esa es la definición de la democracia. Entonces, el poder económico, el poder tecnológico y el poder autoritario tienen que tener límites y balances. Así funcionan los sistemas de Estado de Derecho.

Y después hay otra concepción del poder que es más importante hoy que es el poder blando, como lo denominó Joseph Nye, el soft power, que es el poder del prestigio, el poder del convencimiento. Entonces, yo creo que hoy el gran poder es ese. Y por eso en el libro hablo de narradores morales de la nación. Hay un libro de Martha Nussbaum que habla de los grandes líderes, por ejemplo, Lincoln en Estados Unidos, o Luther King, o Rabindranath Tagore en la India. ¿Por qué fueron grandes líderes? Porque fueron líderes del soft power, gente respetada, de prestigio y que integró a las naciones. Narraron una narrativa más elevada de grandes ideales, por ejemplo, el humanismo, que hace que todas las personas se sientan integradas y persigan la esperanza de un mundo mejor.

Al final, la gran tarea de liderazgo es, como hay tantos cambios al mismo tiempo, integrar en una gran idea y la gran idea es que seamos más humanos. Proteger lo humano, que sigamos pensando con cierta autonomía y que tengamos la posibilidad de tener un futuro. Nosotros fuimos la última generación libre porque ahora va a estar todo el mundo controlado. Todo. Nosotros nos empezamos a autolimitar en lo que hacemos porque está todo en la red, todos nuestros datos, todo. Yo creo que la gran revolución del siglo XXI es proteger lo humano.